编者按

10月11日，现年53岁、38岁就当选中科院院士的卢柯被任命为辽宁省副省长。消息传出，科技界反映不一：有人赞成，认为有助于减少“外行领导内行”；有人反对，认为这是“研而优则仕”，会刺激更多研究人员走仕途；有人摇头，认为“又一位学术明星提前退场”；有人点头，认为“有得必有失”……

 

近两年，包括院士在内的优秀科学家当官的消息接二连三——对这一现象应当如何认识？科学家到底应该追求什么？

 

请看《知识分子》特约记者李晗冰与某70后科学家的对话。不当之处，欢迎批评指正。

 

采 访 | 李晗冰（本刊特约记者）

对话人 | 蒋珍华（70后科学家）

 

1 优秀科学家过早当官，我不太赞成

 

《知识分子》：对于卢柯当副省长一事，您如何看？

 

蒋珍华：我不知道卢柯本人心里怎么想，但从科学同行来看，我不认为是好事。

 

从卢柯的履历来看，他的确是一位非常杰出的科学家：16岁上大学，30岁当博导，32岁担任国家重点实验室主任，38岁当选为中国科学院院士，41岁成为美国《科学》杂志的首位中国评审编辑，52岁当选美国科学院院士。

 

卢柯是1965年5月出生，刚过53岁，我觉得他应该继续在自己的科研道路上走下去。这样他会取得更大的科学成就，甚至成为钱学森所说的“科学大师”。

 

《知识分子》：他当了副省长之后，可以一边搞行政、一边继续做科研啊。

 

蒋珍华：从理论上讲，他是可以“双肩挑”，一边做管理、一边抽出时间继续搞科研。但作为副省长，他应该公务繁忙、身不由己，很难拿出足够的时间搞科研。

 

《知识分子》：现在有多位科学家“双肩挑”，发的文章也不比过去少。

 

蒋珍华：这事儿不能光看表面。是，一些科学家当官以后照样发文章，有的文章还发在影响因子很高的杂志上，但是只有他自己清楚：这些文章的原创性到底有多大，自己到底投入了多少精力、做出了多大贡献。

 

别的我没太留意，单看历年的诺奖得主，好像还没有哪一位科学家是一边搞行政、一边做出重大原创成果的。

 

2 搞行政只要懂得科技是怎么回事就行，不见得非得是顶尖科学家

 

《知识分子》：我自己也很纠结。一方面，确实需要一些科学家从政，优化干部结构，减少“外行领导内行”造成的科技政策“跑偏”；同时，又不愿看到优秀科学家丢掉自己的学术研究。这个矛盾如何解决？

 

蒋珍华：这个矛盾也好解决。

 

大家可能有这样一种观念：科学做得越好，管理能力越强、越能服众，其实不一定。在我看来，行政官员不需要最具创造力、最顶尖的科学家。如果把科研群体比成一座金字塔，适合做行政领导的，并不是最上面5%的人，只要6%—30%之间的人就可以。

 

陈吉宁就是一个成功的例子。他搞环境科学可能不是最好的，但行政做得挺好。

 

我个人觉的，当领导最需要的是公心、雅量、魄力、担当和协调、组织能力，而不是创新能力。

 

另外，如果某些岗位确实需要一流科学家，可以等他们过了创造高峰期以后，比如60岁以后。

 

3 我担心，科学家当官已经成为一种“路径”

 

《知识分子》：对于科学家当官，许多科技界同仁担心：这会成为一种风气，甚至是一种“路径”：先搞科研、发论文，然后拿国家奖、当院士，之后想方设法改行当官、当大官。

 

蒋珍华：我也很担心这一点。其实，科技界已经有人在走这样的“路径”：把做科研当敲门砖、想法子往当官这条道上奔。

 

不知道你注意到没有：与国外科学同行相比，我国科学家的科研生命整体偏短——我说的是真正用于科研的时间。我硕士毕业后出国留学，现在经常出国参加学术会议，对国外的情况还算了解。无论是欧洲还是日本、美国，许多科学家六七十岁了还一门心思在实验室搞研究。

 

跟他们交流的时候你能感觉到：他们不是徒有其名，而是从骨子里喜欢科研、把大部分时间用在科研上。

 

4 坚持不一定能得诺奖，但不坚持一定没希望

 

《知识分子》：不是有一种说法：搞科研的黄金年龄是25岁—45岁吗？

 

蒋珍华：我感觉这个说法有点过时了。现在科研人员接受科学训练的时间普遍延长了，博士毕业一般在28岁左右，独立开展科研一般在30岁左右。搞科研有点像磨刀，越磨越亮。就那我自己来说，35岁之前也发过几篇CNS(Cell、Nature、Science)，当时也觉得挺重要；但同这两年发的文章比，就感觉分量轻多了。

 

而且，不同的学科也很不一样。理论物理、理论数学等需要超高智商的，是45岁以前容易取得突破性成果。但也有例外，比如大家熟知的张益唐，他此前一直没有像样的成果，58岁那年才发表“孪生素数猜想”的论文，一下子轰动了数学界。

 

偏实验性的科研，比如物理、化学、生物等，50岁以后照样能出大成果。比如今年荣诺贝尔生理或医学奖的詹姆斯·艾利森（James P. Allision）和本庶佑（Tasuku Honjo），前者生于1948年8月，后者出生于1942年1月。艾利森是从上世纪80年代开始研究T细胞免疫，1995年之后连续发表多篇关于CTLA-4分子的文章，此后一直专注于此，至今已在这个领域耕耘。本庶佑在50岁的时候发表首次报道并克隆PD-1基因的文章，此后花了20多年持续研究，证明了PD-L1是PD-1的配体，并一直推进到临床。

 

也就是说，这两位诺奖得主都是在50岁前后实现“首发”、之后一直坚持的。要知道，无论是CTLA-4 还是PD-1，当年文章发表的时候只是不起眼的两个分子、同行并不觉得有多重要；是他们和其他国际同行此后持续不断的推进，才证明了它们的应用价值。

 

可以看得出，坚持不一定能得诺奖，但不坚持一定没希望。

 

5 科学研究，小同行认可就行了，不一定非得追求社会认可

 

《知识分子》：但大多数科学家不像艾莉森和本庶佑这么幸运，终其一生也得不了诺奖——搞一辈子研究有什么意义？

 

蒋珍华：我自己也碰到这样的尴尬。一些亲朋好友见面就问：你都快50的人了，院士也当了好几年，怎么还在实验室里搞研究啊？

 

这话说白了就是：你活了大半辈子还在搞研究，既没当官又没发财，真没出息！

 

《知识分子》：不光科技界如此，其他行业也存在这个问题。如果你奋斗了多年，既没升官、又没发财，别人可能会觉得：这个人太失败了。

 

蒋珍华：这其实涉及对科学家认可的问题。对于搞科研的人来说，什么是最有价值的认可？是出人头地、功成名就，让社会认可、政治认可吗？不能说这种认可不重要，但真正前沿的突破性学术问题，刚做出来时懂的只有小同行中的几个人；社会认可、政治认可，往往是十年、几十年之后的事情。

 

对于科学家来说，小同行承认，才是真正的、最大的认可。就像武林高手一样，对手服你才是最让人得意的认可。

 

科技界可能要有这样的价值观：不要刻意去追求社会承认，小同行承认你就行了。

 

6 什么时候摆脱了功利主义，我国的科学就真强了

 

《知识分子》：对于普通科员人员来说，可能一辈子都很难功成名就。

 

蒋珍华：这是更深层次的问题了：为什么要做科研？是出于兴趣还是为了达到什么目的？

 

实事求是地说，在一部分科研人员的潜意识里，做科研还是一种手段。做科研做到一定年龄，他就会掂量：是继续做做下去，还是转行做别的？

 

还是举本庶佑的例子。其实早在发现PD-1之前，他已经是业界非常知名的免疫学家了——他此前发现的对类转换重组及体细胞超变异具有重要作用的活化诱导胞苷脱氨酶(Activation-induced Cytidine Dearminase,简称AID)，也被认为是诺奖级成果。但他没有因此止步，而是继续开辟新的研究领域。

 

刚才说了，他当初发现PD1，并不被认为是多么了不起的工作。如果换了我，可能会“掂”一下：这个发现有多大用处？能为我带来什么好处？如果感觉“用处”不大，我可能论文都懒得发。但本庶佑没有。我想他最初研究PD-1的动机，不见得是为了治疗癌症，而是要“搞明白”、“弄清楚”PD-1是怎么一会儿事、其工作机制是什么。

 

《知识分子》：的确，到今天我国的科研还没有摆脱实用主义、功利主义的潜在影响。

 

蒋珍华：以探索未知、追求真理为内核的科学精神在我国还比较匮乏。

 

这也不奇怪。现代科学在西方已有三四百年的历史，赛先生进入我国还不到一百年，何况期间还有很长时间的战乱、动乱。从整体上看，与西方相比，我国科学家的定力不够，对科学的认识也不够深刻，缺乏“一条道走到黑”和“只问耕耘、莫问收获”的韧劲儿。

 

真正的科学家，“PURE”——单纯，或者说纯粹，确实很重要。

 

据我所知，国外科学家的收入也没有高到哪里去，但他们对自己的定位很高。他认为自己是很高贵、很富有的，对“有多少钱”之类的世俗价值观不太在意。

 

“无欲则刚”，对真正的科学家来说，探索未知应该像吃饭、睡觉一样自然；科研本身就是他的生命所在、灵魂所系，而不是为了别的什么目的。

 

我国这样的科学家不能说没有，但许多人抵挡不住外界的诱惑。

 

当然，也用不着悲观。新成长起来的80后、90后，在科研上会更单纯、更纯粹。

 

《知识分子》：是的。到麻省理工学院任教的许晨阳，就是这样的科学家。去年他在“未来科学大奖”颁奖典礼上致辞时说的那段话，我至今难忘：

 

沉浸在数学研究中的数学家们，只需要服从数学世界的客观法则。就像格罗滕迪克所说，“构成一个人研究者创造力和想象力品质的东西，是他们聆听事情内部声音的能力”。这里没有等级高下，没有阶层之分，在对未知的探索前人人平等，每个人都拥有绝对的自由。每一个数学家愿意孜孜不倦研究数学的最主要动力不是别的，是我们享受那种日复一日，能够从现实生活中超越出来，去聆听和发现世界运行规律的时刻。

 

蒋珍华：许晨阳的确是难得的青年科学家。他如果继续留在北大，几年之后可能就会评上院士、当上院长；他选择去麻省理工、重新开始，说明他不在乎那些东西——他更看重学术上的新突破。

 

衷心希望：中国今后这样的科学家会越来越多。

 

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