阅读：0
听报道
撰文 | 邸利会（《知识分子》主笔）
从断肠草提取的一类生物碱也许可以制成止痛药，有了紫杉醇的人工半合成，云南的红豆杉就可以免遭剥皮的厄运……化学家是真正的魔术师，拥有化腐朽为神奇的力量。
2001年诺贝尔化学奖得主野依良治曾说，“化学是一门中心学科，而有机合成又在化学学科中扮演着重要角色”。令人自豪的是，在这一领域，中国科学家也正做出越来越重要的贡献。中国科学院上海有机所研究员马大为便是其中的杰出代表。
去年，马大为获得美国化学会 Arthur C. Cope 学者奖，又与另外两名化学家（四川大学冯小明教授、南开大学周其林教授）一起获得未来科学大奖“物质科学奖”。他用十年的时间发展了一类十分高效的草酰二胺型配体，使得铜催化 Ullmann 偶联反应变得容易，底物的普适性更广，催化剂的量大为减少，产率提高，成本降低，也更易于操作。
美国 Scripps 研究所化学系教授余金权曾说：“马大为发现了一个从根本上改变制药界的关键步骤，在工业界产生了上吨级的应用。我觉得这可能是目前世界上用得最多的一个反应。”
一年两大奖，可谓收获颇丰。不过，在1994年，当29岁的马大为结束国外的博士后研究，重新回到有机所时，他并没有料到，中国的科学会有这么快的发展——那时首先面对的是文革之后中国科研界青黄不接的状况。
“我一直在讲，过去三十多年，我们这一代人应该说是很幸运的。能够在我们手上把中国科学提高到现在的国际先进水平。这是30年前我们都想象不到的。我们现在可以在国际会议上和自己的同行平等对话。从这一点上来讲，我们这代人对中国科学的贡献是功不可没的。”
马大为偏好扎根下来，做专门而精深的研究。他曾说，研究非常重要的问题，即使做了十年没成，因为曾经为了这样一个大的目标而奋斗过，也是值得的。在他所在的上海有机所，多年前，就已经不用是否发表文章作为授予博士学位的“硬性标准”，反而是看重所做工作的重要性和影响力。
毫无疑问，相比几十年前，中国的科学有了长足的进步。但在快速发展中，也暴露出一些问题，如追求论文的发表数量，而忽视真正的基础性的突破或者实际的应用价值，学术界与产业界依然存在 “两张皮” 的现象，科技成果的转化链条尚待完善。
未来，化学的发展一定会给社会带来巨大的影响，比如在与人们健康密切相关的新药创制行业，随着专业人才的储备和资本力量的加入，正迎来不可多得的发展机遇——过去不敢想，没有条件做的事情今后会变得更加容易。马大为说，今后十年，中国出现具有重要国际影响的重磅炸弹类新药，并非没有可能。
如何进一步促进中国化学学科的发展，如何促进产学研的结合，如何加速新药创制，让科学家原创的想法尽快落地服务社会，在刚刚结束的未来论坛深圳技术峰会期间，就以上问题，笔者对马大为研究员进行了专访。
01 源头创新应考虑产业的需求
《知识分子》：有机化学好像是比较古老了？
马大为：有机化学实际上也就大概不到200年的历史，和其他科学门类比，还稍微年轻一点。但是因为发展的比较快，有很多问题已经解决了，比较明确，相对来讲被认为已经古老了。实际上它需要解决的问题还是非常多的。
我们现在用的东西，比如瓶子、药物、食品等，最后都要靠合成的化合物。那么，合成要怎么去发展？可能更需要考虑需求导向。比如，这个椅子的漆可能对环境不太好，那么怎么找到更好的材料去替代它，这本身就是一个重新创新的过程。如果新的漆更环保了，那又怎么去把制备的成本降低，让大家都能用得起，也是要考虑的。
我们现在使用化学合成物质时还存在比较粗犷的问题，远没达到精细的程度，这就让你重新思考，怎么通过创新去解决这些问题。实际上，相对来讲，可能科学界对这些考虑的还是比较少。
《知识分子》：绿色化学也提了很多年，你刚才提到要更精细，这已经是一个趋势了吧？
马大为：这个方向和趋势都是对的。虽然基础探索研究应该是没有限制的，但相对来讲，学术界很少去考虑做的东西能否对产业有较大影响。如果不是合成一个完全新的东西，那意味着要跟老的方法去比。要有超越，就要减少成本、排放，更容易操作，从源头上都需要在这些指标的限制下去研究。但现在好多研究者并不太注重这些问题，他可能做的东西是创新的，但按照真正实用的指标去逐个对的时候，可能发现这个方面不行，那个方面也不行，最后就造成这个东西没办法转化。
《知识分子》：国内国际上都有这样的问题？
马大为：是的，但因为我们国家现在是论文第一大国，显然大家要多考虑这个问题了。过去你做任何课题都叫创新，叫填补国内空白，为国争光，接下来应该冷下来，慢一点，做些东西能够更好地为社会发展服务，这是一个新的考量因素。
相对于国外，我们转化的比例还是小很多，这是接下来中国科技界要考虑的一个问题，就是在做源头创新的时候，应该更多地去考虑产业的需求，考虑成本压力和环境压力。
《知识分子》：是不是建立某种机制会好一点？
马大为：我不知道最好的答案是什么。但实际上一个可行的方式还是做基础研究的人多和产业界去交流。你要平时潜移默化，做得非常深，才能够了解产业的问题。偶尔去和企业座谈一下没有什么用的，因为有技术保密的问题，企业遇到的具体问题不会给你讲很详细。只有和他们变成朋友了，企业才会真心告诉你，具体的困难是什么。
这个困难，对他来讲可能是百思不得其解，但对你来讲，有可能用你的知识、能力，花点时间做一些研究，就可能解决。如果实在不行，那就是一个很大的科学问题，更需要你去深入探索了。一旦突破的话对整个产业都有帮助。
02 从长期来看，论文攀比对中国科研很不利
《知识分子》：有一些指标，比如 ESI，好多学校都看，你怎么看？
马大为：说实在的，我现在根本都不太去注意这些东西，什么ESI，千分之一引用，我都不知道怎么查，也不知道怎么统计的。作为一个科研人，你首先要考虑的是自己的研究是不是能够产生一个持续的、长远的影响，特别是能够对相关产业、社会做出更大的贡献。单单考虑发表些文章，不是说不重要，但这仅是显示成果的一个机会。发表之后需要回头来反思，自己的研究还有哪些地方可以改进，可以深入，能不能更好地融入社会，融入产业。所以一味追求这些论文指标的话，显然有点浪费时间和机会。
《知识分子》：但是这套评价指标一旦形成，比如学科评估也用，各个学校贯彻落实，怎么办？
马大为：我觉得对于学校的管理者来讲，实际上也应该有一个思考，一味去追求论文排名，并不是一个长久的方法。最终检验一个大学的水平，中国的科研水平，还要看某个领域的研究或者某项成果，它能不能对这个社会发展产生持续的、重大的影响。
《知识分子》：比如说你现在是副所长，也做科研管理，你怎么评价所里面的成绩？
马大为：我们真的是早就跳出了唯论文的评价体系，比如我们有的博士一篇文章没有发表也可以毕业，有的学生发表了几篇也有可能毕不了业。因为我们都是小同行评价，如果你的毕业论文工作量和深度不够，即使发了几篇文章，也照样不让你毕业。
但如果说这个论文工作难度很大，探索了很多问题，可能都失败了。而我们看这个过程中，整个逻辑思维还是很好的，是有挑战性的，自然而然也让学生毕业。我们一直找这样的方式，提倡大家考虑一项工作是否有持续的影响，能否对产业和社会带来更好的机会。
《知识分子》：你有没有压力？
马大为：我们也有压力。现在全国每天都有这样那样的排名。我觉得最关键还是一个单位要有点自信，不能说今天排名到第10就多好了，排名到第15了就多差了。
每个大学还是要有自信，你要去盘算我有多少比较厉害的人才，是否花了很多时间以后能够创造出一些比较重要的成果。而不是单单去为了数字而奔波。现在的攀比现象，长期来讲对中国的科研是很不利的。要是发文章，跟着热潮最容易发，但是最后你就变成替人家去包装了。很多人喜欢哪个课题热闹就去蹭一下热度，可能发表了很多文章，但过了多少年以后回想一下，发现能够在历史上留下的痕迹很有限。这对科研工作者来讲也是一个失败。
03 未来十年中国有可能产生重磅炸弹的药
《知识分子》：新药创制，这方面你提到各种有利的因素，比如CRO公司在各个环节提供了标准的测试服务，审评速度加快，过去5年有300亿的风险投资投向生物医药，有新药研发经验的人才逐渐充裕。在新药创制这样一个全链条里面，你觉得哪些环节还待提高？原创的想法是否不多？
马大为：还是要提倡有原创的想法，然后就是要有一个规范的研发流程和研究平台。新药研发最重要就是怎么选择，因为在研发过程中可能有成千上万个不同选择，有很多的标准去评价，评价之后最后要做一个选择，这东西还值不值得往下走，包括将来的风险多大，市场如何。实际上最关键的就是怎么去做决断。可这样一个决断，只有在一个很好的平台上面才能做得比较合理有效。
过去很难做到，主要是一些科研单位的科学家在做新药研发，他们看到的问题的不一定全面，有时候尽管知道自己的研究对象不太理想，但是能申请到研究经费，就继续做下去了。现在研发公司已经成为新药开发的主力军。而公司做新药研发涉及到公司生死问题，有的项目可能赚几千万或者更多，有的可能花了上千万最后是一分钱也赚不到。这样他们在项目推进过程中会非常慎重。做出的决定相对客观一些。
第二个有利的因素是，很多原来不是做生物医药的风投，也开始觉得投资这个行业是一个很好的机会。了解下来，我觉得他们现在的思路比政府的资助部门和很多公司更开放。比如他们清楚地知道这样一个行业风险很大，可能十个里边都不见得成一个，有了这种心理准备后，他们就投资几十个团队，希望有一定的成功机会。
风投也知道这个行业烧钱，但他们也有心理准备，一投就是准备投八、九年的，这样一来，资本比很多公司所做的事都超前了。
在这种情况下，很多比较懂这个行当的研发人员进入新药研发，加上资本的持续支持，就很容易做成一些事。所以我觉得中国未来十年完全有可能出重磅炸弹类的新药。我们过去30年都在渴望这样的成功，但是可以说过去30年都没机会。现在有这么多持续的投入，这么多人才的加入，我想这个行业以后绝对会有机会。
《知识分子》：落地的时候有很多方式，哪种比较好？
马大为：我觉得技术入股是比较合适的，这样能比较长远地参与新药开发的过程。对于这方面的知识产权，除非有非常明显的价值，一些制药公司和风投愿意买断。很多时候可能只有你自己知道这东西有多大价值，可能还是理想化的。那么就需要通过后续研究来评判了，所以技术入股这样一个风险共担的方式，一般比较容易推动成果的转化。
《知识分子》：自己单干可能么？
马大为：现在基本上不可能。其实我们十几年前就开始做新药研发，那时做药的成本还不太高，有时候靠国家的经费支出和投资人的一点钱，可以慢慢往前走。现在做一个药，即使是做对于毒性要求不太高的肿瘤药物，做到临床前，差不多也需要两千万的投入，进入临床的话花钱更多，所以一定要有资本的介入才能快速推进。
《知识分子》：会不会有科学家觉得很有价值，但资本没有眼光？
马大为：这是肯定有的。现在很多风投并不一定完全懂你做的东西的价值，但是他们现在主要是投人，看团队，如果大家的专业互补，起码有一个人是在制药公司待过多年的，知道整个药物研发的流程，风投就可能来投资。
04 若用AI来设计路线，一些博士可能就被替代了
《知识分子》：生物活性分子的高效合成研究，现在有哪些变化？
马大为：现在高效合成有两个方面，一是天然产物是药物研发的重要源泉。不少有重要的生物活性的天然产物还没有得到深入研发。上个世纪八十年代以前，它们的合成都局限在实验室，大家把它当成一门艺术，能够完成全合成就不容易。现在已经发展到什么程度呢？就是慢慢把全合成做到了可以实用化。
过去一个活性分子，要经过三四十步才能做出来，你可能得到一点点量就结束了，合成不可能实用。现在假如能用20步甚至15步能做好，那意义就很大了。我们可以大量地合成这个分子，深入研究它的生物活性，经过系统评价也许就可以变成新药了。把原来在象牙塔里的研究变成普通实验室或者工厂就可以合成，这实际上就是高效合成的一个理念。
现在已经有些市场上的药，可能是用了十年前，甚至二十年前的那些反应来制备的。但现在我们有了很多新的反应，新的理念，可以重新思考是不是有可能用新的方式来发展更高效的制备方法，是否有成本更低、更容易操作，更环保的方式来做合成。
另外做新药研发，每天都在合成新化合物。国内现在有几万从业人员在不停地做合成，合成的速度实际上决定了实验药物产生的速度。现在评价某个化合物的性质已经可以用通量的方法了，测试十个分子和测试一百个分子的速度几乎没有区别。但对于合成来讲，现在还基本上是一个一个分子去做的。假如有更高效的方法和思路，显然可以更快速地产生这些分子，自然而然就会加速药物发现的过程。
《知识分子》：人工智能这方面能不能谈一谈，确实是有用？
马大为：我们都不是神人，谁也没办法预测十年后会怎样。从目前的状况看，我觉得AI对研究反应和合成肯定有帮助的。
但是有机合成是一个复杂体系，变化还是非常大的，真正在用人工智能的时候，还是要靠人来控制，不断地提供一些新的概念和新的反应来充实。我们现在还在不断发展新的反应，有很多转化过程都不知道，AI显然也不知道。但人工智能有可能会提醒你，帮你去想，也不是说有个肯定的结果，但我觉得对于我们的思考是很好的帮助。最后决定可能还要靠人脑。但是这个人肯定不是一般的研究人员，比较有经验的才行。
所以，将来可能和其他行业都一样，估计AI兴起以后，比较高水平的人大概会更忙，但是会代替很多低层的、重复性的劳动，在我们合成领域可能就是这样。
《知识分子》：能不能具体说一下，哪些重复性的劳动会被代替？
马大为：目前研发公司聘一个博士毕业的和本科毕业的研究人员，人工成本差很多。制药公司过去通常用博士设计合成路线，本科毕业的研究人员来做合成实验。如果用AI来设计路线，一些博士就可以不用了。当然不是说完全不用，但是一些重复性的工作自然而然就可以被替代了。因为做药物研发，涉及的分子并不是太复杂，有很多重复的单元，可以利用类似的方法合成。
但是你要做完全创新的东西，它没有什么重复的，需要很高层次的一些研究人员进行设计。比较简单的这些路线，一般博士水平的研究人员能够想出来，但AI可能想的比较快，也比较准确。一般的博士很难想出来的，AI也能够给建议，但不一定对。最后把关的还是具有高水平的研究人员。
话题：
0
推荐
财新博客版权声明：财新博客所发布文章及图片之版权属博主本人及/或相关权利人所有，未经博主及/或相关权利人单独授权，任何网站、平面媒体不得予以转载。财新网对相关媒体的网站信息内容转载授权并不包括财新博客的文章及图片。博客文章均为作者个人观点，不代表财新网的立场和观点。
京公网安备 11010502034662号 