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撰文 | 夏志坚 责编 | 陈晓雪
据世界卫生组织，截至北京时间4月14日8时，新冠肺炎已扩散至全球213个国家或地区，累计确诊病例1776867例，死亡111828例。病毒肆虐之下，人类失去的不只有健康和生命，还有难以估量的经济损失以及数千万人的生计。新冠疫情对中国乃至全球的影响已经超出很多人最初的想象，前美国国务卿亨利·基辛格甚至认为 “新冠疫情将永远改变世界秩序”。
4月1日，《知识分子》就疫情之下的经济、能源结构转型、可持续发展、气候变化以及国际合作等问题，对中国社科院可持续发展研究中心副主任陈迎进行了专访。陈迎认为，经过新冠疫情的教育之后，国际合作的重要性尤其凸显，人们的风险意识也有望提升；尽管疫情期间因为经济下滑，碳排放也随之大幅下降，但这些都是不可持续的，我们应该以此为契机，思考 “长期能留下点什么”，这样才能转 “危” 为 “机”，实现更为持久的发展。以下为专访内容。
（pixabay.com）
《知识分子》：此次疫情，将对中国经济造成怎样的影响？
陈迎：我觉得疫情的影响，我们必须从一个全球的视角来看待，因为中国的经济不仅仅是中国的经济，也是全世界经济的一部分。
尽管中国现在形势向好，在逐步地复工复产，但是由于外围的影响，有可能出现死灰复燃的情况。即使这种情况没有发生，因为我们的经济是世界产业链的一部分，而全球的疫情并不同步，产业链不能同步复苏，所以中国的经济一定是会受到全球经济影响的。我觉得一定不能过于乐观，经济在短期内难以恢复，我首先有这么一个基本的判断。
在全球化时代，中国不该幸灾乐祸，不能隔岸观火，要全球一起来抗击疫情。这是我基本的立场和看法。
对经济的影响，首先说它的直接影响。可能大部分直接影响是短期的，但是如果疫情进一步持续，很难说这种短期的直接影响会持续多久。如果疫情持续的时间长，这种短期影响或者直接影响还会继续下去，具体体现在现在大部分人都闭门不出、商店关门、学校停课、居家隔离这样一种新的生活状态，或者说是经济状态。
间接的经济影响就是我们采取的一些应对措施可能会带来的影响，比如说有的地方发钱鼓励消费，推动基础设施建设投资等等。这些措施可能会带来长期的影响，特别是庞大的新基建计划，会造成一些产业的重新布局。
《知识分子》：最近关于新基建的讨论特别多，不少人回想起了2008年金融危机之后的“四万亿”刺激计划及其带来的不利影响。你对新基建怎么看？
陈迎：疫情过后，恢复经济无论对于中央还是地方，都是很重要的事情，投资来拉动也是不得已。
现在其他国家都在减少消费，中国的出口肯定是会受影响的，很多企业甚至可能难以为继，更别说扩大出口了。现在人们也不出去旅游、看电影、吃饭（注：随着武汉解封，中国进入缓疫阶段，餐饮业正在逐步恢复），都宅在家里，国内消费也很难激励。所以投资拉动，这是无奈之下的必然选择。不过我觉得这次提出的新基建还是有别于传统基建。
5G、大数据、电动汽车这些新兴行业的发展，必须要有相应的基础设施，所以配套的基础设施的建设是非建不可的。我们不能反对一切的基础设施建设，我们所反对的是以新基建为名搞一哄而上，或者是以新基建为名，把一些高能耗、高污染、不符合新基建理念的项目夹杂其中，那样就会有很多隐忧。
当年“四万亿”经济刺激计划，后来评估发现有很多弊病：推高了房价，造成了一些污染行业的产能过剩，一些投资的环评不谨慎造成了很多后续的问题。这次的经济刺激计划，一定要做好顶层设计，一定要谨慎，要加强监督，环评要有所鉴别，然后分步骤分批的，不能搞一哄而上这种大水漫灌的发展方式，一定要做好这种工作，才能让经济刺激发挥正面的积极效应。
当然新基建也要消耗水泥、钢铁，这是难以避免的，因为要实现5G的应用，就得有配套的基础设施；要多开新能源汽车，就得有充电桩。这部分基础设施不可避免会消耗一些钢铁、水泥，它是这些科技行业发展的一个基础。我担心的是，以新基建为名，大量的资金涌向一般的低水平重复建设，让钢铁、水泥这些高碳行业反弹，最后又造成二次的产能过剩。
我是做可持续发展研究的，当然特别支持从投融资方面去支持可持续发展、低碳发展。我们最近也在提这方面的建议。但是可持续发展、低碳发展的这种大方向不能完全排斥基础设施建设，比如说让水泥、钢铁这样的高耗能产业全面的停止，社会现阶段实际上还有这方面的需求。
《知识分子》：新基建中包括了特高压项目，而最近一些与特高压项目配套的煤电项目也被一些地方政府纳入了投资规划。有观点认为中国应该加大对新能源项目的投资，这样既能促进中国能源结构的转型，也能避免政府投资的浪费。从可持续发展的角度来说，你觉得政府现在应该把钱投向哪些领域？
陈迎：很多特高压线路传统上是跟煤电联系在一起的，不过我觉得就算发展特高压，也不意味着必须发展煤电，无论如何现在大搞煤电都不可能，即使国家投资，煤电也不能在市场上生存。我参加过一些会议，一些专家都认为未来几年煤电不需要投资了，现在的产能就够用了。实际上，煤控已经是一个非常明确的政策导向。
为什么新基建没有直接鼓励风电、光伏？我觉得风电、光伏不是那么新了，现在已经发展成了很大的规模，有一些已经停止了政府补贴，说明风电、光伏已经进入了一个可以依靠市场来正常发展的阶段，不再需要政府去大规模地投资。
当然还是应该鼓励可再生能源、新能源汽车的发展。煤电需要打击，但是打击的力度和进程还是需要比较稳妥地来推进。中国能源转型的步伐走多快，需要考虑到具体的国情。
现在国家把钱投向什么地方最能够恢复经济实现持续发展？
我觉得首先应该反思这次疫情所暴露出来的公共卫生方面的短板，环境整治、生态保护方面的短板，然后加强生态文明建设的投入，比如说农村的环境治理。以前环保的重点在城市、在工业，实际上农村农业生态环境有很多隐忧，下一步应该补齐这方面的短板。
《知识分子》：在控煤、控制煤电方面，中国需要注意哪些问题？
陈迎：在中国，煤炭行业的影响非常大，因为它占比很高，涉及的产业面很大，这意味着逐步弃煤的进程会比较长，尽管现在正在往这个方向努力。实际上，控煤已经有了初步成效，但步伐可能没有环保主义者期望得那么快，但不可能再作为政府投资的重点。
其实煤炭行业有这样一个问题，就是以前散烧煤占比很高。增大煤电在整个煤炭消费中的比例，减少散烧煤，从提高能效和降低污染的角度来说，其实是个好的方向，煤电比煤的散烧要好得多。而且煤电在中国能源结构中的占比已经从以前的70%多下降到了现在的50%多，已经有了很大的进步。
在能源结构转型的过程中，我们需要考虑如何实现公正转型，比如给受不利影响的人群提供支持，为因此失业的人创造新的就业机会，这些问题都需要考虑，也只有这样才能实现一个良性的转型过程。
关于煤电，现在比较令人担心的其实是我们在“一带一路”沿线国家投资的一些煤电项目，被国际所诟病。但是因为疫情影响在国内重启大规模投资煤电，这不可能。
《知识分子》：能详细谈谈 “一带一路” 的煤电问题吗？
陈迎：国际上指责中国，说你们自己不发展煤电了，却把煤电技术都出口到了其他国家。
这个问题很复杂。以前 “一带一路” 最开始合作的时候，由于这些沿路的国家发展水平比较低，一些地方还处在从没有电到有电的阶段，当地只负担得起煤电，而中国又正好有很先进的煤电技术，这样的供需关系推动了中国在当地的煤电投资。实际上，如果不用中国技术，而用它本土的发电技术，可能效率更差，中国超临界的发电技术是很先进的。
当然，我非常赞成和推进弃煤进程，不仅要在国内减少投资，在国外也应该逐步减少，要更多地考虑可持续发展的需求，但是这样的进程需要多方努力才行，中国在这方面仍有努力的空间。现在我们很高兴地看到，越来越多的金融机构把环保条款纳入投资的要求，很多银行已经宣布不再投资化石能源，特别是煤电项目，我觉得这都是积极的转变。
我参加过一些关于绿色投融资的会议，号召金融机构在评估煤电项目的时候不再投资煤电，或者减少投资，这是一个趋势，因为银行必须要考虑长远的发展，而煤电在越来越大的减排压力下，经济效益可能会受影响，所以银行也要评估投资这些项目所带来的未来风险。很多银行出于自己的风险管控，会减少投资。
我们正在承担的一个课题关注的便是 “一带一路” 倡议与 “2030年可持续发展目标” 对接的问题，就是研究 “一带一路” 发展如何与可持续发展目标进行全面的对接。
《知识分子》：长远来看，你觉得这次疫情对于中国转变能源结构、实现可持续发展，是否是一次契机？
陈迎：是一个机遇。无论是短期的减排还是短期的反弹，我们并不需要太过在意，因为这是不可持续的，我们不用太过在意短期的波动。要思考的是，利用这样一个契机，我们长期能留下点什么？
我觉得我们应该留下健康、风险意识这样的理念，我们应该留下现在形成的好的生活方式、工作方式。
在产业布局方面，一些科技创新驱动的产业，应该利用这次契机迎来一个大的发展，同时加快落后产能的淘汰、能源结构的转型、经济结构的转型，只有系统性的结构转型才会带来长远的影响，才能说不浪费这样一个契机，不浪费这样一个机遇。
我觉得在关注中国的同时，一定要关注国际合作的部分。没有一个国家能够独自应对疫情危机，也没有一个国家能够独自应对气候变化的危机，国际合作特别重要。
《知识分子》：谈到国际合作，和应对气候变化问题有些类似的是，面对这次新冠疫情，美国作为全球经济、科技最发达的国家，并没有表现出应有的担当和领导力。美国缺乏领导意愿是否会对未来的国际合作造成不利影响？
陈迎：我看到最近有一些文章说新冠疫情终结了一个美国时代，意思是说美国在疫情期间的领导力令人失望，美国也不愿意管全球的事，所以以后美国会丧失全球治理的领导力。关于这一点我认为还需要时间来观察。
美国其实是有能力的，只不过它的政治意愿不足，特别是在特朗普所奉行的 “美国优先” 政策的引导下。美国现在没有很好地运用自己的治理能力去应对全球危机，这是特朗普政府“美国优先”这种政治立场导致的。
我觉得通过疫情的教育，未来加强国际合作、实现人类命运共同体的目标，是能够在全球形成更多的共识，人类也必须团结一致应对共同的挑战，无论是疫情还是气候变化。
《知识分子》：在你看来，中国可以在危机发生时的国际合作中发挥怎样的作用？
陈迎：从中国的角度来说，我认为还是应该依托联合国的多边进程。
现在有人有点过分夸大中国的领导作用，觉得中国现在援助了80多个国家，中国最早经受住疫情的考验，中国要分享经验，别的国家应该“抄中国的作业”。分享经验可以，但是全套输出自己的治理模式是不行的，因为各国国情不一样。一定不要过度的膨胀，不要有把自己看作救世主的态度。
现在一些网民要不就幸灾乐祸，要不就是有点极端地对其他国家的做法指指点点，要不就觉得中国不应该帮助他们，应该闭关锁国，或者觉得中国现在应该当老大哥，很多极端的看法，这些我觉得都是片面的。
我还是主张中国应该在多边机制下发挥作用，疫情有世卫组织，气候变化有联合国气候变化框架公约，中国不应该膨胀，应该力所能及地发挥建设性作用。
《知识分子》：你觉得通过这次疫情，人类在未来应对像气候变化这样危机的时候，可以汲取的经验和教训是什么？
陈迎：新冠疫情，是一个紧急事件，而像气候变化，它是一个缓慢的过程，两者还是有一些区别。不过和新冠疫情一样，气候变化的影响也叠加在很多社会经济现象之上，它们都会暴露出一个社会的脆弱性，并引发灾难。像澳大利亚大火、亚马孙雨林大火这种全球性的生态灾难，既有人为因素，也有气候因素。
比如亚马孙的大火就与巴西总统上台以后鼓励开荒种地分不开，在这个过程中叠加上干旱的气候，最终酿成了大火。气候变化会放大社会经济矛盾。
疫情其实也是一样，如果我们有完善的卫生系统，也不会酿成今天的局面。我们在疫情初期对新冠病毒认识不足，叠加上社会整体的风险意识不强、社会经济系统对于新发传染病缺乏足够的治理能力，才酿成今天这一切。灾祸、灾难都不是纯自然的，也不是纯人为的，都是自然和人为叠加在一起造成的。
新冠疫情和气候变化都是全球性的挑战，都会影响每个人的健康幸福，都需要全球合作来应对。
我们可以从对抗疫情得到一些应对气候变化的启示，比如说风险意识的增强。疫情之后，全社会对于预防传染病的风险意识在增强，同样地，我们也应该对气候变化有更强的风险意识，比如气候变化更进一步之后的气候紧急状态会不会引发类似新冠疫情的大规模全球性灾难，我们如何防范？我们需要提前思考这些问题。
这次疫情我觉得是一堂生动的人类命运共同体教育，病毒是全人类的敌人，必须合作来加强全球的治理。我觉得当未来全球面临共同敌人的时候，比如气候变化，国际合作的意愿有可能会得到加强。
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