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对话王林发:预测下一次传染病暴发几乎没可能

撰文|邸利会

面对疫情,尽早发现、果断扑灭几乎是防止蔓延的不二法门。

2003年的SARS,科学家花了5个月的时间才弄清真正的病源;而2020年的新冠,获得样本的几天内就完成了测序,为之后的检测、疫苗、药物研发奠定了基础。

有学者表示,如果世界与中国同频,当机立断,新冠或许早就不存在;当然,也有人批评,一开始的武汉也并非没有失误。

无论如何,这场大瘟疫已然造成1亿多人感染,250多万人死亡,可谓惨烈。

回看本世纪,仅是冠状病毒就引发了数场疫情;中国更是不幸,先后被击中两次。还会有下一场疫情等着我们么,会在何时、何地发生?病毒传到人群的几率看起来在增加,背后原因究竟为何?在科学“发达”的今天,难道只能等着疫情暴发之后才被动应对?我们可以提前锁定、甚至预测病毒的传播轨迹么?

现为杜克-新加坡国立大学医学院教授的王林发,是全球顶尖的新发传染病专家。他引领确定了蝙蝠是SARS的自然宿主,并由此延伸研究病毒与蝙蝠的相互作用,他也是世界卫生组织(WHO)多个委员会的成员。今天,《知识分子》邀请王林发分享对上述问题的看法。

王林发,美国微生物学会会士、杜克-新加坡国立大学医学院教授,图自新加坡国立大学医学院学院官网。

提前监测预警,可能么?

《知识分子》:很多新发传染病都是从动物传到了人。我们有可能在动物身上的病毒传到人的一瞬间,甚至当病毒还在动物之间传播时,就预知它会有很大可能传到人,进而进行监测或者预警吗?新冠这次很明显是没有做到的。

王林发:我这个领域研究了30多年,我可以肯定的说不可能。我们可以100%准确预测天气预报吗?不可能,而这要比预测一次传染病容易1000倍。

《知识分子》:这个怎么讲?

王林发:天气预报已经做了100年了,现在基本上做得很好,但是也有失误的时候。

病毒就不一样了。石正丽和我们做了那么多的关于蝙蝠携带冠状病毒的工作,2013年MERS出来以后,我就预测,我说我可以断定,接下去10年当中还会有疾病的暴发,而且是蝙蝠有关的病毒。

但是,问题是这样,你要让我说是哪一个病毒在哪一天在哪一个地方暴发,绝对没有一个科学家做得到。给不封顶、无限多的科研经费,把世界上所有的科学家都集中起来搞都做不到。

《知识分子》:为什么?

王林发:这是生物。生物就难在这里,同样一个病毒在蝙蝠里边,它的复制水平很低,不会发病,也不会传。但是它传给100只蝙蝠里边,有一只突然病毒的量可能就上到几千倍,然后就传给果子狸或者穿山甲等,这个怎么去预测?每一次流行病的暴发都是有很多的偶然事件。所以我说预测是不可能的,但早点应对是可能的。

《知识分子》:监测动物身上的病毒,蝙蝠也好,或者是携带禽流感、猪流感的动物、家畜,看哪个地方风险比较高,干脆就不用去做这样的事情?

王林发:要做。因为现在风险评估里边,尤其是流感病毒,有新的型出现。尽管现在大家都担心冠状病毒,尽管我是冠状病的专家,我没有偏见,我个人认为,从人类的传染病来说,到后来流感还是第一,冠状病毒第二。

流感更难,因为流感有那么多的型,它的基因会变,整个的血清型会变。所以全世界关于流感的监测就非常非常有效,比如说季节性流感,我们每年要打流感的疫苗,这个疫苗就是通过全世界的监测来的。我们知道,在人群、动物里面传播,它有一个新型过来,然后下一次的疫苗应该要针对这个新型了,所以流感是完全靠监测来达到尽快的疫苗的应对。

对于像冠状病毒(的变种),现在我们还没有达到这种程度,换句话说,如果每年发病的话,监测更有用。现在问题是,冠状病都是约10年(暴发)一次对吧?2003是SARS,2012是MERS,2019是新冠。

但不管怎么样,监测还是起作用,比如说石正丽的工作,她就是在多年的积累上,发现新冠病毒跟一个蝙蝠的冠状病毒有96%的相似,这个还是很有意义,最起码我们知道,可能又是一个蝙蝠的冠状病毒,通过一个中间寄主传给人。

《知识分子》:但是石老师发现的这个蝙蝠冠状病毒,实际上在2013年就已经采到了,放到实验室,2017年的时候稍微测了一下,大概2020年的时候,这个蝙蝠冠状病毒全部的序列都已经知道了。但是直到这次新冠暴发以后,她回去找,才找到这个蝙蝠冠状病毒。我问她说,为什么之前你没有注意到,她说这个蝙蝠冠状病毒因为序列跟SARS的序列差别还是挺大的,所以她觉得可能不是特别重要的,也就没有去做这个研究。

王林发:对。你说我们有没有可能通过监测的方法来预告暴发,我说不可能,就是这个道理。不光这个序列,你要知道,在石正丽的实验室里边,躺着1000多条这样的序列,世界上现在有几千条这样的序列,你每一条都花100%的力量去追踪,即使有这个钱,从5000条当中,你能预测哪一条是下一次暴发的冠状病毒吗?不能。

所以我们要知道,做监测是为了什么?是为了发病以后,马上回去可以回顾性的去找,同时也可以对非常类似的病毒做风险评估。但要前瞻性地来预测哪个(以前未知的新)病毒会暴发,引发什么?我这一生当中肯定不可能,下一辈年轻一代的科学家能不能完成?我个人认为也不看好。

《知识分子》:这么难么?

王林发:第一,根据科学的推断,我们现在已知的病毒的序列跟真的自然界的病毒的比例是1%或者更少,也就是99%的病毒,它们已经在野外、在动物里面的传,我们都不知道。

当时有人提了一个项目,把世界上所有的哺乳动物的病毒,全序列全部测出来,预计70亿美金。我个人认为,远远不止70亿。还有,谁来资助?科学家都在打仗。有的科学家说,这个钱不如给我,我可以马上把新冠病毒的疫苗做出来。

还有一个更好的例子,2009年猪流感HIN1,传播速度比新冠还要快,几千万人被感染。这个病毒的序列大家手上都有,美国科学家也有,没有人能够预测。

你想,流感是世界上做的最古老的一个病毒,而冠状病毒是新的,从SARS以后才开始做的,才做了十几年,流感是100年。1918的西班牙流感,死了几千万人,到2009的时候,病毒在我们眼前,可没有人可以预测,直到砰一下子爆了,从墨西哥到美国,传向全世界。

所以,不做这个领域的人,肯定觉得怎么可能?现在科学那么发达,这个就是事实。有人说人定胜天,我说在与病毒的较量中自然肯定胜人。

《知识分子》:包括SARS消失了,十年溯源也有了一个可接受的答案,我们也无法知道它会不会回来,什么时间回来,还是说永远不会回来了?

王林发:生物有多样性,把疫苗打给100个人,绝对不可能100个人出来的结果是一样的,有个体差异。所以即使我们拿到100%跟SARS同源的病毒,怎么才算一样的?99.99%还是99.5%,还是98%也可以?

你说这种病毒哪一个以后永远不会出现,没有人敢来担保。最起码我们现在知道,比如说广东的大量的果子狸的饲养和买卖现在应该是停止了,那么这一关肯定从很大程度上防止了SARS病毒的再出现,但就像新冠病毒,也叫SARS-CoV-2,病毒分类学上是同一种病毒(编者注:根据国际病毒分类委员会的病毒定种规则,新型冠状病毒属于SARS相关冠状病毒),所以你这个问题我其实已经有回答了,最后不也出现了新冠?

如何管控风险

《知识分子》:这次新冠,包括上次SARS,大家都提到农贸市场,其实包括追踪艾滋病毒,大家都猜是森林里边人接触动物、宰杀贩卖导致动物身上的病毒传播到人。如果我们不能够预测的话,有没有办法减少动物病毒传播到人、暴发的几率?可否从人、动物、环境以及相互作用的综合的维度来考虑?

王林发:绝对应该,但是你愿意付出多少代价?这个叫风险评估和管理。这几年你想,寨卡病毒、埃博拉、 SARS、新冠、禽流感,全世界流行病不断,假如说要这类病减少,可以啊,首先把所有的野生动物的市场、农贸市场全部关掉,对吧?

第二,现在全球气候变暖,那么多的旅行,那么多的造桥、造路、造汽车,肯定不行。地球变暖了,蝙蝠,虫,鸟,它们跟以前的生活就不一样了。生态的改变造成了它们的压力,压力一上去,病毒量也上去,我们人感染病毒的几率就高。

第三,人与人之间的紧密接触跟长距离的旅行。

所以,大家都知道风险因素,降低传染病的几率也可以做到,但是你愿意花多大的代价?

开个玩笑,新冠期间,全球的二氧化碳排放量下降了,还有我们的老人,现在都健康好多,没有人跑来跑去,病毒不能长了,连流感也没有了。这次武汉是关闭了农贸市场,但中国几千年文化当中的吃野生动物,是不是通过SARS和新冠,可以把它彻底的抹掉?不可能。我觉得政府也不会这么做,这个和文化、经济相关。

《知识分子》:我也在想这个问题,进入新世纪以后,冠状病毒的频率好像看起来增多了,一会儿SARS,一会儿新冠,但怎么恰好就暴发在中国呢?这个是不是跟野生动物的贩卖宰杀有关系?

王林发:当然了,这个是毫无疑问的,是不用证明的。

第一,这是一个概率事件。中国人多,中国从SARS前10年开始经济搞活了,有钱了。我是1980年代出国,每两年回国,总有新的东西端上饭桌,海鲜、肉、菜都在改变。另外,中国人就喜欢尝新鲜的东西,市场的吸引力那么大,除非你有非常严格的法律,否则这是控制不住的,总有人会去搞野生动物,找新鲜的东西去做。

我跟武汉病毒所合作了以后,大概从2004年开始,每年去3~4次,武汉现在很活跃,什么都吃得到。我们现在还不知道新冠的中间寄主是什么,(即使)是穿山甲也好,果子狸也好,这些东西都不产自武汉,是从外面进来的。20年、30年以前这是不可能的。所以政府面临的很为难的一件事情就是,在搞活经济、发扬传统的同时,怎么样来控制传染病?

《知识分子》:我看到论文里面经常提人和动物的交互,无论是捕杀还是饲养,之后的运输,宰杀加工等等,肉类等食物加工的流程控制,这些方面是不是有可以改进的地方?包括穿山甲鳞片等中药是直接来源于野生动物,不仅仅广东,东南亚的城市,马来西亚、缅甸、越南都还吃蝙蝠,如果传染病代价这么大的话,是不是真的有必要在任何人和动物的界面上,有可能接触的场合,进行一个严格的管控?

王林发:你刚才说的这一全套的东西,跟文化有关。发达国家,比如欧洲、美国也有打猎的,他们会打鹿、狐狸、兔子等等,他们也是活杀处理的,就是不像中国市场里边那么多。为什么?中国人的饮食里面最讲究的,就是要活的东西,要鲜的,其他都是次要的,这在西方文化里面是没有的。

第二,2003年7月份,那个时候SARS刚刚被控制住,在人的脑海里边还是一个非常可怕的事件,广东做了一个民意调查,说死了多少人,经济损失多少,而现在知道是因为我们喜欢吃活的东西,问广东人民,你要选择哪一个,是继续我们的传统,还要有类似SARS这样,还要死人;或者关闭活动物市场。你知道调查的结果是什么?79%的人说,我们要保持传统,承担风险。

《知识分子》:这个我还是挺惊讶的。

王林发:就像新冠一样的,你是因为高瞻远瞩,看世界看经济,觉得损失很大,但是对于那些喜欢吃活的东西、即使发病了,但没死的这些人,他就觉得我感冒了一下,而且这个(疫情)是几十年一次,武汉之前从来没有过,过去了就过去了,当然还要继续吃活的穿山甲,吃活的果子狸,我觉得大概很难去说服他们,这在文化里边根深蒂固。

而且活禽、活猪、牛羊这样是归农业部管;果子狸、穿山甲是野生动物,是归林业部管。这个问题我已经想了20年了,没有答案。所以像我们专家讲这种话,你们听了肯定觉得很失望——第一,我说我们绝对没有办法来预测下一次的传染病,第二我们知道风险因素在哪里,但是我们做不了主。

国际合作,何去何从?

《知识分子》:最后我们稍微聊聊国际合作,包括WHO的角色,大家也有很多讨论。在全球范围来说,造成这么大的一个损失,各国政府无论是提供资金,还是把监测系统、反应系统建得更好,包括疫苗药物的合作等等,还是有待加强?

王林发:肯定有待加强,但是我又要使你失望了。假如继续胡乱指责,我觉得下一次(疫情)暴发的时候会更糟糕。

假如我要不片面的说话,我觉得世界卫生组织实际上就是三明治,夹在中间,但其实在科学和医学这个领域里面的合作根本没有问题,而且世界卫生组织是唯一一个平台可以做这个事情,当然可以做得更好。

《知识分子》:怎样做得更好?

王林发:第一,给他更多的钱;第二,都听他的话。你批评世界卫生组织,说他不好,又不给他钱,像特朗普当时做的这些,肯定会起反作用。

《知识分子》:病毒学家也受到不少的冲击。

王林发:对。这十几年来,石正丽我们一个很重要的合作者就是美国的Peter Daszak,他的中文名叫大侠客,高福给他取的。他的一个科研基金被停掉了,就是因为和石正丽合作。《科学》杂志发表社论说,这个是政治干预科学,100年历史上民主国家没有出现过。所以现在大环境对我们这种科学家非常不利。

像Daszak这些科学家,他对世界的贡献多大,我们共同发现了SARS的起源,也做了MERS,做了好多工作,把大家的视线转向蝙蝠,就作为一个很重要的、必须要坚持必须要了解的(工作)。我们一起工作了十几年了,特朗普可以为了他的选举,政治原因,把他打成罪人。

他在这个领域非常有名,经常被邀请,刚评为美国医学科学院院士。这还不是经费的问题,他一辈子的名誉也受影响了,就是说跟中国合作,把美国的钱弄到中国,crazy,对吧?那么,国内也有人说石正丽,美国给一点点小钱,把这个样品和基因序列就给美国了。很可惜,现在正常的国际合作都被政治给阻断了。

 



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