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1月13日上午,“新基石研究员项目”资助名单揭晓。来自数学与物质科学、生物与医学科学领域的58位科学家,成为首批新基石研究员。

新基石研究员项目致力于支持“最聪明、最有成就、也是最胆大的一批人。”腾讯公司将在10年内出资100亿成立新基石科学基金会,为200位杰出科学家提供资助:实验类最高500万元每人每年,理论类最高300万元每人每年,并连续资助5年。

《知识分子》邀请到中科院院士朱邦芬,中科院战略咨询研究院院长潘教峰 ,清华大学教授、新基石研究员祁海,北京大学教授、新基石研究员刘若川,进行了深入交流,座谈由中国科学院院士、《知识分子》总编辑周忠和主持。一起谈谈新基石这个备受科学界关注的项目,以及中国基础研究资助模式的现状与变革。

入选新基石研究员项目的科学家经历了怎样的评选过程?获得资助后,科学家还有什么疑虑?中国基础研究资助和世界其他国家比有什么优势和不足?新基石项目对中国基础研究会产生什么样的意义?这次座谈,各位科学家对这些问题都有细致全面的讨论。

 

新基石研究员项目如何评选

“它的申请过程是非常简单,没有很复杂的流程,我主要的精力花在科学问题本身的阐述上。”——祁海

“这个项目评委的提问是非常尖锐的,非常直截了当,我们很多评审项目里,一般不太会提这些问题。答辩人也是比较坦诚的,我觉得这种学风非常好。”——朱邦芬

周忠和:第一个问题有请朱邦芬院士,因为您作为监委亲历了项目的评审过程,想请您谈一谈这次评审中您有哪些感受,新基石研究员项目和以往您参与的其他项目评审相比,都有哪些特点?您认为评委们在评选候选人过程中,考量的主要标准是什么?

朱邦芬:去年9月10号,施一公给我打了个电话,然后传给我一封马化腾先生跟他两人联名邀请我担任新基石研究员监督委员会委员的邀请函。一公在电话里说,他觉得这个基金项目非常重要,而且开创了一个新的资助基础研究的方式,他希望这个项目做得要尽量地公正、公平、透明,所以邀请了王志珍院士、王恩哥院士、中山大学前校长黄达人教授、清华大学钱颖一教授和我,我们五个人担任监委。我想这是个好事情,就很高兴答应了。

七号八号两天,我整整听了两天,一句话也没说,完全是听会。从早上开幕,一直到八号晚上最后选举结果出来,然后大家再讨论。听了两天以后,我的感觉是,这是个非常有特点,非常好的一个资助项目。我自始至终是在物理组里听,因为我的专业是物理。

每个答辩人要自我介绍25分钟,然后15分钟提问。我发现,这个项目评委的提问是非常尖锐的,非常直截了当,我们很多评审项目里,一般不太会提这些问题。在我们物理组里面,几位科学评委都非常认真、仔细。把很多人关心的,或者在里面隐含的一些东西,都问得清清楚楚。而且,答辩人也是比较坦诚的,我觉得这种学风非常好。

在评审时,我感到有这么几个特点。首先因为有个初筛过程,初筛是经过小同行评审打分,打完分以后,科学委员定了一个分数线,分数线以上的人才参加答辩。所以参加答辩的这些人都是非常优秀的,而且很多已经是国内大家都知道的。在这些优秀的人才里面,又要进一步选择,确实很不容易。最后物理选了13个。

连线朱邦芬先生

周忠和:您觉得听了这些候选人的报告,有没有产生眼前一亮的感觉?他们提出的比如未来的工作的目标,和您对这个项目本身的期待是否相符?

朱邦芬:有好几位答辩人都让我感到非常鼓舞,确实是非常优秀。

大致可以把他们分成这么几种类型:一种类型是盯住一个重大问题,比如科学史上很多人都关注的高温超导的机理,这是国际物理界从80年代到现在都关注的问题,机理始终没法清楚。有的人就集中在这个问题,下决心要围绕这个问题来做,把高温超导机理弄清楚。

又比如我们现在比较认同的,比如说拓扑量子计算里面的拓扑态、拓扑量子比特,现在有很大的难度。也有人决心五年到十年里解决这个问题。所以这是一类,围绕着重大科学问题下决心去攻关、去解决这个难题的。

第二类,原来他(她)做了很系统的研究工作,已经有了很好的平台,他在这上面有很多新想法,准备做得更加深入、更加系统,指望在这上面实现新突破。

第三类跟大科学工程有关,虽然整个新基石研究员项目它是偏基础的,但也有围绕新的仪器和重大设备的,因为关键仪器如果取得某些突破,也会带来整个科学的很大进展。像我们现在生物物理冷冻电镜,如果你在这上面有很大突破,那也是了不得的。

第四类是对现有物理的某个分支领域或某个方面提出了一些新的原理,希望在这上面有所突破,探索出更有创造性与原创性的基本原理。

周忠和:好,朱老师,待会儿我们还得继续讨论。我们接下来先要祝贺我们两位年轻的研究员,祁海老师和刘若川老师,祁海老师是医学家、生命医学领域的,刘若川老师是数学家。两位作为首批获得资助的新基石的研究员,想请你们简单谈点感想,这个项目的申请过程给你们留下哪些印象?

祁海:我的印象是非常简明扼要,它组织工作做的非常好,有标准化的网上申请、时间线,我就只需要集中精力把自己的材料准备好。

周忠和老师和祁海老师讨论中

周忠和:材料复杂吗,花时间怎么样?

祁海:这个项目出来以后,我们都知道它资助的力度比较大,支持非常原始的创新,我们需要把自己工作里面最有意思、最有可能受益于这种资助方式的项目写出来。所以我主要的精力花在科学问题本身的阐述。它的申请过程是非常简单,没有很复杂的流程。

周忠和:文字也没有要求,比如字数限制。

祁海:对。

周忠和:我想追问一下,你这个申请书,更多的精力是花在对你过去取得的成绩的介绍呢?还是花在你未来五到十年准备主攻的项目本身的介绍上面呢?

祁海:主要是对未来的工作,当然也把过去的工作进行了一个高度的概括和总结。

周忠和:刘老师,您也谈一下类似的看法,新基石项目特别强调重要的科学问题。你在申请的过程中有什么感受,给我们分享一下。

刘若川:对,我就讲讲这个过程吧,首先新基石出来之后,我当时觉得我运气挺好,有这么一个机会去申请这样一个灵活度比较大的科研经费。还有一个事情是,最近一两年AI跟数学的结合开始多一些,比如说数学家跟DeepMind他们做AI的人合作,用AI帮助数学家来提出一些问题,甚至有些时候帮助你解决一些问题,这引起我很大的兴趣。

因为数学是一个发展了一两千年的学科,现在有非常高度的技术性,其实我们做数学做得也挺艰难的,它不像实验科学,有的时候我们可以用大科学装置来帮助你来解决一些问题,数学基本上大家还是用脑子。有AI这个新的工具以后,可能会对数学研究一些范式产生很重大的影响。

我对这个事情很有兴趣,但如果我需要做这个事情,不可能从头去学这个东西,肯定是找一些在AI方面有背景的人来跟我合作,那肯定需要经费。现有的体制里不好做这个事情,因为这个东西你无法定义它。

比如说依靠学校来引进一个人才,那你怎么定义他(她),是哪个学科的?哪个学科都算不上,这是一个发展中的东西,不是一个成熟的东西。传统的科研经费在这类事情上可能不太好用。

周忠和:你申请的这种类型,属于朱邦芬老师刚才讲的几种类型的哪一种?

刘若川:我这个研究计划其实有原来我做基础数学的一部分,可能相当于是朱老师说的第二种。因为我原来做的东西我觉得还蛮有创造性的。现在就是学科交叉,也是大家关注的重点问题,很重要一个事情。

周忠和:学科交叉,通常的项目资助有时候不是那么容易。

刘若川:不容易,毕竟数学的经费一般来讲额度也不是那么大,如果你想拿这个钱去雇一些人,派一些人来做这个事情好像不太容易。

潘教峰:我理解他刚才讲的,其实是特别重要的问题。我们有些科学研究过去边界划的比较清,国家资助各个学科门类。

而像刘老师刚才谈到的问题,数学的研究范式在变,这种范式变化关注到AI的影响,在现有的资助体系下是很难获得资助的,类似这样的东西怎么做?我想到数学吴文俊先生当年搞数学机械化。

刘老师恰恰是抓到了这个问题,这个项目很重要的一个点,就是弥补现有的资助体系当中缺失的地方。他能够得到资助,我认为评委还是很敏锐的。

 

选人不选项目”理念,适用性如何
 

“既然是重大创新,你就要准备失败,很大程度上你期待的收获跟你所冒的风险是相关联的…只要部分人实现,比如60个最后有6个人取得重大突破,我就觉得非常成功…我的评价大概是,有1/6到1/5,如果实现了,那是可以拿大奖级别的成果。”——朱邦芬

“越基础的研究,它的不可预测性越强。最好的预测的因素可能就是这个人本身的创造性。如果他能够证明他有创造性,那你可能继续的支持他。”  ——祁海

“一个是基础研究,第二个是非共识性研究,实际上就是风险性更高的原创性的项目,在这类项目里边应该更注重选人。——周忠和

周忠和:好的,下一个问题,想谈谈“选人不选项目”的资助理念。这个我想请潘院长先讲讲,在人才遴选中,我们项目的评审,通常是又要看人也要看项目。看项目设计得怎么样,研究基础、目标、可行性等等,经费预算可能很繁琐,有时候忽略了对人的选择。

对“选人不选项目”这个理念,你觉得它的适用性怎么样?我们是不是更能够慧眼识珠天才、偏才、怪才,这样一个项目您的理解是什么,我听说您早期就参与了这个项目的一些讨论?

潘教峰:谈到这个项目还是有点渊源,腾讯公司决定要支持基础研究,对这个事腾讯还是非常认真,他们组织团队进行调研,当时王总(编者注:此处系指王妩蓉,新基石科学基金会秘书长)他们还带队到战略咨询院来做过一个交流,谈到作为一个企业支持基础研究,切入点是什么?

有的企业会说做科研,对我有什么帮助?可能一般公司会这么想这件事。但是我觉得腾讯考虑问题没有从这个角度去想,它还是讲对科学发展有什么帮助,现有的科学资助体系当中缺失的是什么?所以当时讨论的就是这件事。

从这个意义上来讲,在我们国家的这个科技资助体系当中,以人为中心的资助,就是选人优于选项目,应该还是相对稀缺的,基金委的杰青算是一个。

潘教峰院长在沙龙中

周忠和:人才项目可能相对好一点。

潘教峰:这是一个问题。第二个我认为它也是非常符合规律的,为什么这么讲呢?因为真正的原创工作靠什么?原始创新往往是有心栽花花不成,无心插柳柳成荫,这个“柳”插在哪儿,我们过去很多科技资助理念是说选个目标,对准目标去,看谁能完成那个目标。

真正的原创它是开创性的,开创性的东西,人是最关键的。现在它更多资助开创性的人。在这个意义上我觉得以人为中心,重视人优于项目的这种理念,对于原始创新是极其重要的。

还有我们资助体系当中,往往一些非共识项目很难得到支持,而在科学的原创上,真理有时候是掌握在少数人手里边的。从这个意义上讲,选人也比选项目更加有意义。

周忠和:听到您的意思我理解,一个是基础研究,第二个是非共识性研究,实际上就是风险性更高的原创性的项目,在这类项目里边应该更注重选人。

潘教峰:第三个问题,我觉得对我们国家来说也是意义非常重大。我们老在说那句话,“我们在从量的积累到质的突破”,核心在哪里,还是要我们在这个时候做原创的东西,要更加重视选那些有能力、有创新潜质的人,然后给他(她)加以稳定、持续的支持。而这个项目恰恰是把整个理念都贯彻在里面了,而且我认为支持的强度上也是相对合理的。

周忠和:我们国家这两年流行的揭榜挂帅,是不是有点类似?

潘教峰:揭榜挂帅还不太一样,那是先有个榜,还是有个目标。现在不是榜了,现在是选人。当然这两个侧面都是不能分开的,也还是要看你原来工作怎么样,但是它是看你的水平、潜力,看你未来提供的问题,关注的具体点。我认为这个项目方向特别重要。

所以这个理念就是说,我基于对人的信任,我给你创造条件,让你排除其他的非学术因素的后顾之忧,让你能够专心的来进行研究,我认为这是它的一个很重要的理念。从这三点来说,我们还是很认同的。

周忠和:这个理念是很好,我们都认同,这个项目本来是希望大家就是提出重大的科学问题,然后还要鼓励要做风险高的、更基本的问题。但实际操作过程中,我们都知道有时候不太容易,这也涉及到评委的见识和眼光。我们很容易被帽子或者他(她)已有的成就、文章、引用数字等影响。要真正鉴赏出他(她)的原创力,或者说,一个是过去展现的原创力,一个是提出项目真正的从0到1的潜力。朱老师,您作为监督委员会的委员,参加了物理组,也参加了各个组在一起的讨论,您感觉评委在评的过程中,达到了你的目标吗?

朱邦芬:施一公在开幕式上讲,项目支持60个人,如果最后有6个人有重大突破,他就觉得整个项目很成功。我是很赞成他这个观点。因为既然是重大创新,你就要准备失败,很大程度上,你期待的收获跟你所冒的风险是相关联的。所以,我还是觉得,只要部分人实现,比如60个最后有6个人取得重大突破,我就觉得非常成功。

周忠和:60个如果有6个要达到,其实也达到很高的期望。问题是被评的这些人里面,他们风险性够不够,比如说提出的问题够不够大?胆子够不够?

朱邦芬:我觉得大概差不多达到了目标。物理那边最后支持了13个,我的评价大概是,有1/6到1/5,如果实现了,那是可以拿大奖级的成果。

周忠和:好的,下一个呢我们想请祁海老师说说,您入选过美国的霍华德·休斯医学研究所的HHMI研究员计划,它听说也是资助人,而非资助项目的。您对比一下新基石研究员项目,跟它有什么不一样?比如说它资助的人是不是更国际化,资助的经费是多少、时间怎么样、人的年龄、怎么样评估等等,您能不能简单给我们介绍一下?我也很好奇这个问题。

祁海:好,我觉得首先在理念上是有非常类似之处,就是支持人不支持项目,那么它在遴选人的时候呢,也是希望强调研究员可能作出原创成果。

周忠和:你是哪一年获得这个项目?

祁海:我是2017年霍华德·休斯的第二次国际学者(international research scholar),我有幸得到了这个资助。HHMI给国际学者只提供研究经费,但它对美国的HHMI研究员除了提供研究经费,还提供工资。

周忠和:我听说它的青年研究员计划,好像经费使用很灵活,是这样吗?

祁海:是的,它经费使用很灵活、我想有一个区别就是,HHMI在美国的这个项目,一旦你入选了HHMI,它会全覆盖你的工资,事实上成为你的雇主。在提供经费之外,还有一些设备的费用,等于说有HHMI的研究员的时候,学校和院所也获得了一些平台的支持。所以这一点上可能和新基石研究员项目有一些不同。但是在理念上是非常相似的。

周忠和:学术交流上面有没有什么要求,我感觉这个项目经常需要开会是吧?

祁海:对,它的要求是每年都需要参加一次年会,每年大概办四次。有一个有意思的地方是,它会把不同领域的科学家随机打乱,你只根据你自己的日程,谁碰到了就开这个会,以这样的方式来促进、支持的项目里不同领域人员的交流,我想这可能也是一个值得我们借鉴的制度。

周忠和:它这个资助也是一个周期吗?有没有像新基石项目5+5的模式?

祁海:有。它应该也是每五年去报告,一般说我们认为一个杰出的科学家,在五年的时间里得到比较充分的资助,总会产生一些有意思的结果,所以每五年要进行一次评估。如果你做出了足够多的推进领域发展的成果,可能会被继续资助。

当然如果你的进展不是那么好,或者资助的方向发生了明显的改变——HHMI确实也会考虑研究资助的方向,也可能得不到续签。后面这一点可能跟我们有所不同。

周忠和:实际上还是有一个长期资助的这样一个理念,只有长期的资助才能让你做一些事情。

祁海:刚才各位老师谈的特别对,越基础的研究,它的不可预测性越强。最好的预测的因素可能就是这个人本身的创造性。如果他(她)能够证明有创造性,那就值得能继续支持他。

周忠和:即使没有做出来,至少可以告诉你我一直在努力,而不是说放弃了。潘院长,咱们就接着这个话题,你长期做科研战略、政策,像霍华德·休斯研究院这样的这种制度你肯定也很早就关注了。你们在当初设计、探讨,跟他们交流新基石项目的时候,是不是考虑到,也学习它的一些思路?

潘教峰:对,因为实际上世界各国,特别是发达国家对于科研资助方式实际上一直在探索。我觉得霍华德·休斯医学研究所是一类,日本其实也有这样的,德国的洪堡基金也是这种情况,其实都是基于一个对科研工作最基本的认同,就是真正的原创性的,选出一个好的人来做。

这其实一直是一个很重要的问题。我觉得基础研究当中能够把有创造力的人识别出来的成功概率,比你选一个问题成功的概率要大得多。所以这个理念应当说是各国的科技政策、设计实践当中都高度关注的。

而且刚才朱老师也谈到,这一次大家更加关注人,这是对的。不是看你过去,简单地累加你的成果,而是看你做问题研究本身表现出来的创造力、你的研究的水准、对问题的判断和把握。包括HHMI项目,其实水平是衡量的唯一标准。

我记得HHMI项目当中,是有相对定量的评估,把人大概定了一个评价,最低的是良好,然后是非常好,然后是优秀、杰出、卓越,卓越是最高,只有优秀的才有可能有机会往前走。

周忠和:花在评价人的精力要更多一点。

潘教峰:这在一定意义上,也是衡量一个国家科学到什么水准的标准。

 

新基石研究员项目,新在哪里

”对于新基石研究员这个项目来讲,科学家真的要准备失败。你凭自己的兴趣,凭自己的直觉和才能去探索一些自己长期想要去探索的问题。”——朱邦芬

“我们的政策导向有了,但是怎么样真正能够让科学家提出不依赖于国外创新路线的观点,落实的机制好像还不够。”——潘教峰

“新基石有国际评审,这个也很重要,因为有些学科在可能处于发展的初级阶段,国内对它的认知可能不是那么充分。”——刘若川

周忠和:下一个问题,人才类项目中,国家自然科学基金委的项目和新基石项目相比,感觉有什么不一样?

潘教峰:这两种各有自己的特色和特点,我认为新基石项目给了更大的自由度和空间,因为基础研究就是风险投资。但是新基石这个项目更注重更高风险的投资,这是一点。

第二个,很重要的一点,政府支持的一类项目,它的管理的规范、资金的使用各个方面也在不断探索。新基石是社会资金性质的,所以整个方面的限制使用上应该说更加宽松,它更加践行我们一直提倡的理念,科学家有经费的使用权,技术路线的选择权,以及创新的自由度,它具有更高的自由度和更大的探索空间。

周忠和:朱老师,您肯定也参加过很多像基金委的这些人才项目的评审,除了经费比这个少一点之外,您还有什么对比的地方?

朱邦芬:我对潘院长刚才讲的几点很赞同,我再补充一点。我们常说,基础研究需要宽松环境,要宽容探索中的失败。然而,国家基金委既然是国家资金,它要对纳税人负责,如果它的失败率太高了,纳税人会有意见的。而这个来自社会资金,马化腾先生没什么意见,那就好。

刘若川:我还想补充一点,新基石有国际评审,这个也很重要,因为有些学科在可能处于发展的初级阶段,国内对它的认知可能不是那么充分。这个时候别人不是因为利益问题对你怎么样,而是真的不了解你这个东西。

入选研究员计划的刘若川老师

周忠和:其实真正的所谓前沿,而不是热点,交叉性很强,国外刚刚冒头,甚至是我们自己先做的,这样的事要得到共识是很难的。

潘教峰:我来插一句,这个问题其实蛮重要的,到底什么人来评审是非常关键的。我觉得将来还可以进一步改进,一方面要有小同行,但是大家知道隔行如隔山。太小太专的,反而没有对问题的宏观判断。所以平衡小和宽,要有一批有战略眼光的人。

看一个人的研究方向,我认为两点很重要,一个是问题本身的重要性,一个是它是不是科学本源性的问题,而不是仅是某个学科的具体问题。这个本源性的问题靠谁来判断?恐怕要这个领域的战略科学家来判断。

这种评选其实将来还可以改进,不能过于迷信纯粹的、越专的越好,专和宽结合,才能突破人每个人的知识局限性和认识局限性,可能在一定意义上还有学科利益局限性。

那么这几点怎么进一步完善,真正能利用好新基石这样的条件?没有什么限制,最终它追求的是科学本身的真理,追求的是真正选出好的人。我认为评审程序还是可以进步的。

周忠和:我们国家现有的科研制度体制下,或者说基础研究的制度体系下,做出原始创新的工作,主要面临哪方面的困难?朱老师,您能不能谈谈您的见解?

朱邦芬:总的来讲,我们国家现在科研经费是大幅度增加了,但竞争十分激烈,申请重大项目非常耗费时间和精力。我想这个项目是对我们现有的经费支持方式是非常好的补充。

首先,现在很多科学家最缺的是时间,新基石项目一个好处是,申请不用太复杂,也不需要找多少个合作者,讲清楚自己过去做了些什么,准备做什么事情,符合标准就能够获批,让你有一个很稳定的支持。这对做基础研究的杰出科学家是一个比较长时间的、稳定的、更充分的资助。对我们国家一些非常有创造力的科学家来讲,非常有利于他们沉下心来做研究。

其次,现在的资助模式不鼓励科学家做一些意义重大然而存在失败风险的基础研究,许多科学家提出的申请项目也是只许成功、不许失败。他们提出的计划往往跟着别人走,这样比较保险,预计成果明确,第一年有什么成果、第二年有什么成果,等等。但是,不入虎穴焉得虎子,既然是重大创新,就要准备失败,风险与收获是相关联的。我国科学家要有雄心去做有可能失败的探索,凭借直觉和才能去探索一些自己长期想去探索的问题。“取法乎上、得乎其中“,较高的目标对于我国一流科学家做出真正重要的创新研究是有益的。

第三,新基石研究员项目并不是几个、几十个科学家组成的联合起来获得重大支持的重大项目。对于一个大的联合体,内部会有各种各样的关系协调,各种各样的利益平衡,这方面也少了很多工作。

周忠和:所以也节省了时间是吧?

朱邦芬:对,节省了很多时间,所以我觉得这是一个有益的补充。

周忠和:潘老师,您觉得目前的科研资助体系,影响大家做真正的从0到1研究,除了朱老师说的这个方面,你认为还有哪些点急需解决?

潘教峰:急需解决的有这么几个。首先,我认为选题的问题特别重要,我们现在大量的基础研究还是跟着国际上的前沿问题在走,但是这件事解决也不是那么很容易,这和科学发展的阶段有关系。

周忠和:和管理者提的考核机制有关系吗?

潘教峰:和两个东西有关,一个和我们业内研究者本身,现在本身处在这个阶段,我们要承认,中国的科学发展,如果从历史维度上看这些年进步还是很快的。但是进步快,并不意味着能够提出别人提不出来的问题,这是需要一个过程的。

我们现在一方面确实要承认,这个阶段我们要自己提出新的科学问题来还不太容易。但是另外一方面,我们的政策导向有了,但是怎么样真正能够让科学家提出不依赖于国外创新路线的观点,落实的机制好像还不够。

周忠和:说白了就是,我如果提出来一个大胆的科研设想,最后文章没发出来,让不让我通过,怎么评价?包容性怎么样?

潘教峰:如果涉及本身的评价和升职,这是很现实的问题。第二个和能不能拿到项目有关系,项目问题前面已经说了,我们强调了很多的规范,在这里边包容失败的是另外一个问题。但不管怎么样,我认为选题问题,对提高我们对科学的认知力,这恐怕是解决问题非常关键的一点。

我们现在对基础研究有两类资助,一类是资助机构,其实机构资助的目的,也是让机构有更大的自由度来支持科学家做事。一个就是选项目,我们现在其实更多还是在选项目,很多项目当中,还更加强调目标性。

周忠和:基础研究还存在一个问题,我们国家,对基础研究甚至很多时候还强调解决你的需求。

潘教峰:大家可能没怎么理解需求,如果是说从需求当中来凝炼科学问题,这个我认为是对的,而不是直接用基础研究去解决需求的问题。从我们搞政策的角度上,一直讲的是要关注需求背后的科学问题。

周忠和:需求背后确实有科学问题,这是一方面。但是如果过分强调的话就会压制自由探索?

潘教峰:强调需求这个问题,关键是怎么建(从需求中凝练科学问题)这个机制。这个机制更多不是让(基础研究的)科学家自己从需求中来提出某个问题,这个需求可能是别人(如企业)把这个问题提出来,科学家要专注于解决科学问题。但这些问题谁能提出来?提出来之后谁来做?

周忠和:从他们那儿提出来,而不是让我们提出来?

潘教峰:主要不是让你们从需求中提出问题来,科学家做科学家的事,它拿去就用了。

周忠和:如果人们真的做到你这么表述的就好了。

潘教峰:我们确实要建立一套科学的管理机制、规范和政策,来真正实现这个,而不能让大家误解,变成了基础研究的人都要去直接解决需求的问题。

周忠和:现实情况下很多时候都是这样的。

 

新基石带来的帮助和顾虑

“学生怎么办…你做个十年下去,可能会有很好的结果。但是我不能保证你前五年一定有很好的结果,他每年要升职,怎么办?”——刘若川

“内部的小环境的宽松和外部环境约束之间有矛盾…你是希望学生可以做创造性工作,但是他要毕业。”——潘教峰

“现在人员的经费需求实际上是很大的,那么有一个比较灵活的机制能够在相对长的时间里去组建团队,即使对于纯基础研究也是非常重要的。”

“科学家也不是单纯地坐在那儿做试验,他还要做管理,思考怎么把他想象的一个宏伟目标拆分成不同的目标,让学生可以去满足现实需求。”——祁海

周忠和:若川,你是属于比较年轻的、出道比较早的数学家,你有没有感觉到我们科学界是不是有点太卷了。

我感觉青年科学家最有想法,创造力最强,但不太敢大胆尝试,相对来说更清晰沿着既定的一些方向做。我们国内的帽子也是一个阶梯,很顺利才能做自己的研究。你有没有这方面的感受?

刘若川:我自己的观察确实是这样。其实不光是科学,我觉得整个社会都非常卷,包括在学校内部升职的压力也还是很大的,不敢做一些风险大的东西。我觉得其实不光是中国的问题,全世界都会有这样的一个问题。我个人经验是说,怎么能在这种情况下尽量地、努力地根据自己的兴趣走,去做一些自己认为真的很有意义的事情。

比如说以前,我刚去美国念书的时候,我的导师跟我说他就是这样。他有几个大的问题,大的问题可以长时间去想,一个项目可能很多年去想。同时有些小的问题,小的问题不影响他发文章,来保证有一定的产出,我觉得现在很多人是这样的一个策略。

周忠和:所以你过去实际上是没有遇到过项目这方面的困惑,还算是比较顺利。但至少新基石项目能让你更加心无旁骛。

刘若川:对。

周忠和:祁老师我想再问一个相关的问题。说到基础研究和内卷的问题,其实有很多因素。那其中一个因素,我觉得可能是人多,我们的科技人员总数是世界最多的。在这方面你有什么看法?有时候我倒觉得真正卓越的科学家不是在多,而在于精,你怎么看?

祁海:我觉得可能有两个不同的角度,一个是我觉得从全社会来支持基础研究,从而在比较长远的一段时间里为社会回馈的这个角度,应该支持足够大的一个基数。

比如说我是做生物医学研究的,那它本身也依赖于比如说试剂、耗材这样的市场,这些市场需要有用户,对于全社会来说做出了贡献、积累了知识,也同时支撑了这个市场。您可能从绝对理想的情况考虑,只想支持最高精尖的科学家,但没有了大多数,少数精英可能也难生存。

祁海老师讨论中

周忠和:我不是说只需要这样的人,团队里面需要合理的结构,哪些人从事于技术支撑,从事这个平台的研发,或者作为助手,这样是不是更有效。而不是所有人都是教授,都是专家。

祁海:是的,如果从一个研究团队来说,新基石这样的项目能帮助解决的就是人的问题。因为我们每一个领衔科学家也都需要有像您说的团队。现在人员的经费需求实际很大,那么有一个比较灵活的机制能够在相对长的时间里去组建团队,即使对于纯基础研究也是非常重要的。

周忠和:那有没有担心的地方,比如说这个项目是需要你们要去做高风险的研究。我们不敢说冲诺贝尔奖,就是去做更基本的科学问题,肯定是风险更高,有可能会失败的。给了你这个项目,你团队年轻的成员,比如学生,他们还要拿优青、杰青。会不会耽误别人,会不会遇到这方面的担忧?

祁海:是,我觉得这样的,可能在每一个研究团队里都会有这种讨论吧。比如说学生在一段时间里,他(她)需要毕业,是不是愿意去做高风险的研究,的确是个问题。

周忠和:这个问题其实是个共性的了。

祁海:每一个希望能够在基础研究上做出创新性工作的人,都不停地要思考和试图解决的问题。实际科学家也不是单纯地坐在那儿做试验,还要做管理,思考怎么把他(她)想象的一个宏伟目标拆分成不同的目标,让学生可以去实现,同时满足一些现实的需求。

刚才刘老师讲的,我很同意,有些人拆的方法是:我有发文章的内容,有长远的投资。不同的实验室有不同的拆分方法,但是做一定的拆分和管理上的这种安排,能够把一个团队的人组织起来,这是必备的条件。

周忠和:你还是有办法去平衡的。

祁海:需要平衡。

周忠和:若川,你有没有这方面的顾虑呢?

刘若川:我觉得刚才祁海老师的很对,有一点我特别同意,就是学生将来怎么办。我自己现在的学生也不多,但我也会考虑这个问题。比如说给他(她)一个问题,我觉得从科学上来讲这个问题非常好,非常有前途,你做个十年下去,可能会有很好的结果。但是我不能保证你前五年一定有很好的结果,他(她)每年要升职,怎么办?

这个时候就靠我替他(她)做判断了,比如我觉得他(她)是才能非常大的学生,那我就鼓励先去做一些风险高的事情,如果他(她)的才能方面我觉得稍微没有那么高,我可能会给稍微稳妥一些的东西,这个只能我替他(她)做判断,这是个经验问题。

潘教峰:我插一句,这是一个特别重要的问题,做不好这件事情也会花费你很大的精力,其实也是要求我们的这些研究人员,你自己是一个创造者,也是一定程度上的一个领军者。

但是现在这个情况,确实带来两个问题,一个是不同类型的研究工作性质是不一样的,有的时候数学团队小,实验的团队大,其实要求也是不一样的。

另外一个情况是内部给你的资助,你可以有很多自由度,但是内部的小环境的宽松和外部环境约束之间有矛盾。就像你刚才讲的,你是希望学生可以做创造性工作,但是他(她)要毕业。这非常有意思,这需要搞政策的人、搞管理的人好好去研究,实际国际上也在研究最优团队规模,你们可以去注意,这是一个很重要的问题。

周忠和:不管怎么说,钱多总是好事,但是也有这样的担忧。

 

中国基础研究资助模式变革

“我们国家的基础研究的来源,确实存在一定的问题。基本都是靠政府,我们企业对基础研究的投入是很低的。”——潘教峰

周忠和:我们接下来讨论更大一点的问题,涉及到中国基础研究资助模式的一些变革,潘院长您是这方面的专家,所以请教您。过去十几年,甚至几十年了,基础研究经费一直保持一个比较高的增长,但大家还不满意,觉得基础研究还不够,占研发经费的比例还偏低。

2021年有人估计基础研究经费达到1800亿,但是这个数字有不同的算法。不管怎么说,现在基础研究到2021年占国家研发经费差不多达到了6.1%,这在国际上处于一种什么样的水平,未来我们基础研究资助的增长点在哪里?

潘教峰:对,这也确实是我过去长期关注和研究的问题,因为当时国家搞中长期科技规划(2021-2035年),分了若干个专题研究组,我就是经费投入与管理机制研究组的专题组组长,我们确实做了很系统的研究。

我们要看到我们国家对科学研究确实越来越重视,整个国家的投入增长速度确实很快,过去十几年的经费增长速度是我们GDP增速的2到3倍,每年几乎保持百分之十八点几的增长速度,这在全世界来看也是少见的。所以我们今天整个科技投入规模,到了2021年,已经达到了28000亿左右。大概也就是占到了GDP的2.44%,已经超过了欧洲很多国家的水平。

周忠和:你说的是研发经费?

潘教峰:对,研发经费,而在这里面基础研究越来越受到重视。我们在研究当中就发现,我们的研发投入,其实可以大致分成基础研究、应用研究和试验发展,而在国际上的经济、科技比较靠前的国家,包括日本、韩国这样的发展很快的新兴经济体当中,它实际上基础研究的经费大致占15%到20%,有的甚至更高,而我们国家,在2019年我们做这个研究的时候,当时是百分之五点几,比例还是相对偏低的。

大家要知道基础研究产生的是什么?是公共产品,本来就是政府该投入的,所以我们当时觉得这种结构性的问题需要改进。应当说这两年当中,我们看到国家也一直在强调基础研究,过去这两年投入提高了有将近一个百分点,这个是很了不起的。总量一直在增加,我觉得这为我们搞基础研究提供了很好的一个物质基础和条件。

周忠和:还有一个问题,基础研究经费的来源,一般都是来自于政府?

潘教峰:第二个问题我想说的,就是我们国家的基础研究的来源,确实存在一定的问题。基本都是靠政府,我们企业对基础研究的投入是很低的,这和美国的情况就很不一样,美国的基础研究当中很多经费,企业投入很多。

周忠和:政府大概也就一半左右吧,是不是?

潘教峰:对,政府、高校加起来差不多一半,有很多企业在投。还有一点,美国有很多基金会,就是私人基金会来投资。

周忠和:这属于第三方、社会资助?

潘教峰:对。

你看我算了一下他们的规模,每年这种基金会的投入,大概都有200多亿美金,你想是什么水平?

周忠和:我们的比例要低得多,是吧?

潘教峰:200多亿美金大概占到美国的研发投入的百分之四左右,而在200多亿美元当中,大家注意到它实际上有一半,就是100多亿美元是投入在基础研究上的。

周忠和:所以在基础研究里面的比例就要更高了?

潘教峰:所以在基础研究的比例非常高,而且它这个钱,就是刚才说的高风险的,所以我们看到比如说在研究科技时好多高风险的科技产出都和美国的基金会有关,像居里夫人,居里夫人发现镭,当时她是得了美国基金会的资助。包括生命科学中有些学科,也是得到了这种基金会资助。

这种高风险的投入,实际上有高收益,这就是美国资助科技类的基金。像腾讯做的新基石项目,一年10个亿。它是做开头的事情,后面空间非常巨大,我觉得它代表了一个方向。对我们国家探索多元化的科技对于基础研究的投入意义是非常大的,实际上超脱了企业本身它的规定性,因为每个企业都有自己的方向,往往是赞助企业内部的基础研究,新基石就属于基金会性质。

周忠和:它是企业完全来资助这个基金会。

潘教峰:对,所以从这个意义上来说,尽管总量不大,它的引领性作用、它对我们引导更多的企业来增加投入,以及影响社会对于基础研究理念的重视,我认为还是意义非常大的。我当初为什么来做这个节目,因为我觉得很多事情就是要靠一种新的理念的树立,大家都来重视基础研究,都来重视人。

 

新基石和传统资助方式如何互补?

多元化的资助模式,形成一种更好的良性生态,我觉得这应当是我们期待的未来的一种结构。” ——周忠和

“腾讯的新基石项目,我感觉最重要一点是它真正强调从0到1的基础贡献、创新…普通人理解的创新就是长出来了个果子,我摘下来。那个挺好,比较成熟了,但作为科学来讲,长出果子的那棵树,很多时候不是我们的。”——刘若川

周忠和:朱教授,我还想请教一个问题,新基石研究员这个项目实际上是由科学家主导的,这也和我们很多传统的项目不太一样,它是独立运营。这样的优势主要有哪些方面?这样一个项目,怎么样跟传统的财政经费资助的科研模式协调,形成一种互动?

沙龙主持周忠和老师

朱邦芬:我先就刚才潘院长讲的再补充一点。

周忠和:好的。

朱邦芬:腾讯支持新基石研究员,这是非常有远见的,我也非常佩服马化腾先生。我记得前几年腾讯科学探索奖一开始在酝酿阶段我也参加过会议,当时我也跟马化腾聊了聊美国的斯隆基金会,认为它专门支持青年科学家, 办得很成功。

当时马化腾告诉我,他小时候时对天文特别有兴趣,对自然界很多事情有兴趣,那次会后不久他自己就捐资,给清华物理系捐了个天文望远镜,所以我觉得腾讯这个项目,它不求任何回报,即使将来有很重要的专利,这点是非常好的一个榜样。

企业支持基础研究,本身就值得鼓励,而且它不求回报的这样一种支持,我觉得更值得大家来作为一种共同推进的项目。

周忠和:你预计未来会有更多的企业会效仿吗?

朱邦芬:不好说。

潘教峰:我觉得应该有的,宏观上来说是这样,应该说我们国家的经济发展水平越来越高,之后会有一些有眼光的企业家来做这个事。而且这件事做了之后,企业尽管没有直接收益,或者像朱先生讲的它放弃掉直接的收益,但是它间接的收益可是很大的。

间接收益会有什么呢?至少有一点,能支持做这种高风险的事,说明这个企业家是有远见的,说明他(她)的社会责任感强,大家对这个企业都有信心。这是长远的事,不求回报的事,企业发展得长远了,我会更重视。稍微聪明一点的,一想就能理解到,对这个企业的信心也会增强了。

而且我们现在随着经济发展水平提高,越来越多的企业有这个能力了。你想人这一辈子,生不带来,死不带走,最后创造的财富还是要回馈社会,那回馈的方式是什么?大家过去更多支持教育,但我觉得现在更多愿意来支持这种创造性的研究本身也是一种渠道和方式,宏观、长远来看我相信这是个方向,他们起了很好的带头作用。

周忠和:好的,朱教授您继续。

朱邦芬:我觉得腾讯支持基础研究,与国家支持,各有所长,应该是互补的。从政府的角度来讲,它的支持更有计划性,更有规范性,而且布点规划更加全面,这是政府支持的一个优点,而且相对比较公平;另一方面,私人基金会或者从新基石研究员这种模式可以起一个很好的补充作用。像腾讯就可以做得比较灵活,如果有若干个(甚至只有一个,只要其过去研究已为大家认可)科学家觉得这个可行,就马上可以开始来做。基础研究要取得重大突破,往往在一个领域或方向还没有“变热”时就觉察到,就进入,甚至完全由你来引导。这样的有重大突破前景的领域或方向不是按学科目录均匀分布的,而是非常依靠科学家个人的品味、风格和判断力。国家支持小的非共识项目是可行的,但支持重大的非共识研究项目需要依靠科学家共同体的共识,需要在各个学科领域之间取得平衡,往往不利于这样的原始创新。

所以我觉得两种方式各有各的优点,各有各的缺点,把这两个有机地结合起来,总的来讲对中国的基础科学是一个很大的、很好的帮助。我是赞成我们应该两条腿走路,是国家的这种正规军的支持,跟你比较灵活的这种基金会的支持,这两个都要有,这是一个非常好的模式。

周忠和:多元化的资助模式,形成一种更好的良性生态,我觉得这应当是我们期待的未来的一种结构。

朱邦芬:对。

周忠和:那目前这样一种新基石研究员项目,您觉得它的一些运行方式,比如科学家主导,会对我们的科技体制改革会有一定的促进作用吗?除了期待更多的有识之士的企业家们来支持,对我们政府的项目会不会也有一定的启发呢?

朱邦芬:我觉得有,可是政府可能想做也比较有难度,因为它要讲究各种平衡、讲究公平,讲究各方面的协调,所以政府要做这种,我觉得是有点难,因为涉及到公平性。而且如果国家投了60个项目,最后有54个失败,那可能很多人就要被问责。

周忠和:包括科学探索奖,现在的新基石这样的项目,都是企业界对基础研究一个很实实在在的支持。但我有时候在想,毕竟就这么点人,和我们庞大的科研队伍比起来是不是杯水车薪,究竟这样一个项目在多大程度上能够改良促进我们的学术生态?刚才我们讲了卷的问题,我们其实还有很多问题,比如功利化,这方面能起多大作用?

朱邦芬:我觉得这个问题有两面性,可能带来很好的好处,也可能隐藏着弊端,譬如说可能选人选得不好。所以我觉得一开始完全只看到它的好处,不防止它可能的一些负面因素,可能将来会有问题。但是,这些负面因素与基金无关,而只与基金会的运作有关。

无论如何,它带来的一个长远的好处,我觉得至少是鼓励一部分优秀科学家不要急功近利,用比较长远的眼光做大问题,鼓励、提倡这样一种文化,这是国内的科学界相对来讲目前缺乏的。现在比较追求短平快,比较讲究在Nature、Science发文章,跟着别人做热点问题,而不是自己开一个方向。从这个角度来讲,我觉得新基石研究员绝对是正面的。

周忠和:至少给一部分人有个喘息的机会,是吧?

朱邦芬:对,有部分人去做长远的问题,有比较长远的眼光,这绝对有好处。但另一方面,我也有点担心它又会变成人才的帽子,就是院士、长江、杰青,最后又来个新基石研究员这么一个头衔,各个单位要去比。这样的话,只是多了个帽子,多了一个人才项目,我倒是觉得对中国的科研的好处就不像设想的那样正面了,从这个角度来讲,我觉得要避免它可能造成的负面作用。

周忠和:朱老师您这个说法,担心的是可以。不过,我觉得帽子的问题根子不是在出钱的人身上,包括基金委我们也探讨过这样的问题,人才帽子的问题,杰青、优青也好,基金委作为一个人才项目,世界各地都有,因为你做得好,所以人家就把你做成帽子了,做不好的反而没成帽子。

祁海:我还想补充一点,大家在讨论的时候都提到了多样性。在中国,我们的研究水平越来越高,整个的研发经费越来越多,在不同学科里头可能会出现中国的学派,这对于整个科学界来说,实际上是一个很有意义的贡献。

我们搞自然科学的总觉得我们有同一的理论体系,但是事实上科学也是科学家思考出来的。有不同文化背景的人,他很多第一灵感背后的哲学是不一样的。我觉得基于中国文化背景,可能能够提炼产生的新的、有趣的假说,在另外一个文化环境里头可能就不容易产生出来。有新基石这样的机会,我们自己的科学家可以更加自由地探索,更可能会出现中国学派。

因为我做免疫学研究,免疫系统最本质的特点是多样性,用以应对外界的不可预测性。基础科学创新的不可预测性,也需要多样性。多样的出发点和探索途径,可能会让我们发现过去没发现过的逻辑。

周忠和:祁老师,我再问您,我们说到这个多元化的支持模式,美国现在在生物医学方面,是不是社会资助的力度比较大的?

祁海:我的了解是比较大的。

周忠和:刘老师,数学在国际上社会支持多吗?你了解的。

刘若川:如果是做基础数学,可能也有一些,就像刚才潘老师说的,美国都是一些民间的基金会,因为它资助的是基础研究,当然里面也有数学。如果是做应用导向的话,在国内我知道很多,像华为这些公司都会跟他们合作。

就着刚才的问题我还想补充两句,就是关于腾讯的新基石项目,我感觉最重要一点是它真正强调从0到1的基础贡献、创新,我们以前这个事情提得不是特别明确、特别多。普通人理解的创新就是长出来了个果子,我摘下来。那个挺好,比较成熟了,但作为科学来讲,长出果子的那棵树,很多时候不是我们的。

当然现在科学这么庞大的规模,你说再重新栽棵树也不现实。但是现在从0到1,也就是说你能不能在这棵树上长出自己的一些枝杈出来,然后这个枝杈上结一些果子,哪怕最后的果子也不是你摘的,别人摘的,其实更好。如果中国的一个科学家提出一个什么理论,最后在一个国外的科学家手里面给它变成一个很好的果子出来,我觉得这其实更有意义。

周忠和:这也是这个项目的一个宗旨。

刘若川:对,我觉得在这点上腾讯这个项目是开创性的。

 

展望新基石的未来

“我是指望这么一个项目,将来能出几个威震天下的成果。”——朱邦芬

周忠和:我们今天的最后一个问题,还是回到新基石研究员项目,现在腾讯承诺的是10年100亿,那未来20年甚至30年,大家能不能展望一下,新基石研究员项目还会存在吗?会有什么样的期待?给中国科学界会带来什么?

朱邦芬:在一个婴儿诞生的时候,人们总喜欢给予一个良好的祝愿。我祝愿,经过二、三十年,通过这个项目出一批世界级的科学家。

我把研究分成几个层次,一个是刚刚入门,一个是成名,一个是成家,一个是威震天下,我期待这个项目,将来能出几个威震天下的成果。中国可以对世界科学做出自己的贡献。

另外它是个基金会,跟企业还是有一定距离,我感觉这点很好。如果通过新基石支持,最后我们的研究能够产生很多应用性的重大成果,尽管项目本身不是支持应用研究的,是支持基础研究的,但很多基础研究是完全可以产生一些重要的应用成果,可以产生自己的专利,甚至还可能用这些专利回报基金会本身,如果将来做得好,可以使得这个基金会像诺贝尔奖的基金会一样,能够可持续地长期发展。如果这样的话,我觉得这个基金项目就不担心是20年的事情,可以长期地一直下去。

周忠和:所以您是很乐观。

朱邦芬:希望它的成果能够长命百岁。

周忠和:谢谢!潘院长,你呢?

潘教峰:我是这样,我是很赞成朱先生的意见。我们还是要相信,中国确立了建设强国的目标,强国,经济肯定会强。经济强,背后要靠科技强,经济强也为科技强提供了物质条件。从这个意义上来说,新基石这个项目有三点是它未来可能长命百岁的关键。

一点就是刚才朱先生讲的,你支持的这些人得争气,将来能出现一批世界级的成果,这就是它成功了,就说明选人选的是对的,这个没问题,我相信选出来的那批科学家都有兴趣、有潜力,有这种强烈的愿望,再加上有这种荣誉感,奋力往前走,我相信会产生朱先生说的效果,会出一批重大成果支持这个项目长期做下去。

第二点,我觉得关于这个项目本身也要保持住它的先进性,这个先进性就在于它始终要保持这个支持人,别人讲支持人不支持项目,我不完全赞同,应该叫支持人优于项目,以人为中心来支持。这是它的一个理念,要始终保持这个理念,通过不断的影响社会,起一个鲇鱼效应。

还要保持它的灵活性,千万不要固化下来,就像其他的慢慢地越来越固化了,灵活性是它的生命力,它要适应于整个科学发展的需要,无论资助的内容、资助的方式进行不断的调整,甚至要敢于碰一个现在大家都有共识,现有的政府资助体制无法去碰的一些问题。

再一个保持它的探索性,通过探索性突破现在遇到的一些困境,比如大家都知道应该支持做探索,但是都怕失败。我这个项目就不怕,我选的人做保障了,所以我就支持他(她)。

第三点还是政府的政策问题。让企业来长期做这个事情,我觉得政府要有配套政策,特别是对于基金会类似于免税的政策,是我们国家现在缺失的。如果像美国有一套配套的政策,使得人们愿意投钱做这个,你还是会有直接的收益和回报,就像免税方面,我觉得这三方面的因素决定了我们未来这个项目的前途。

周忠和:好的,祁海老师觉得呢?您有什么期望?

祁海:我对未来充满期待,这个项目是一个开先河的项目。像刚才大家已经讨论过的,我相信随着我们的社会更加成熟,会有更多的企业家认识到,这是一种非常值得去追求的回馈社会的方式,所以我相信在未来的10年、20年会有更多的企业以不同的方式参与到这类的公益活动当中。

具体到新基石,作为一个基金会我相信它将来会更灵活的吸纳其他的个人或者是企业的捐款,有可能成长为一个大的基金会,通过它良性的运转和它的收益来持续地支持。我希望这是可以实现的,我也有相信这是可以实现的。

周忠和:好的,若川呢。

刘若川:“一花独放不是春,百花齐放春满园。”我觉得腾讯这个事情像刚才祁老师说的,开风气之先。我更希望的是在腾讯这个新基石项目之后,大家形成社会共识,在这方面投入越来越多的社会力量。包括潘老师刚才说的那些政策,如果都能够做得更好一些,肯定会激励更多的社会力量来做这个事。

周忠和:大家还是比较有共识,我们对未来中国科研资助,特别是基础研究这种多元化的资助、我们都是一直看好这种格局,也希望国家能够有更好的配套的政策来扶持它的发展。

 

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由饶毅、鲁白、谢宇三位学者创办的移动新媒体平台,现任主编为周忠和、毛淑德、夏志宏。知识分子致力于关注科学、人文、思想。我们将兼容并包,时刻为渴望知识、独立思考的人努力,共享人类知识、共析现代思想、共建智趣中国。

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