对话  |  陈志文（中国教育在线总编辑）

              俞立中（上海纽约大学校长）

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陈志文：您曾先后就任上海师范大学和华东师范大学校长，您觉得上海纽约大学与您之前就任的这两所高校最大的区别是什么？

俞立中：从学校管理模式和培养模式来讲，上海纽约大学很好地体现了以学生为中心的理念。我们的高校都在讲，教育要以学生为中心。现在，我真正理解了什么是“以学生为中心”。

在高校，党委常委会和校长办公会是例会制的，经常会讨论很多问题，做不少决定。我一直在想，我们讨论的问题，有多少是直接与学生有关的，有多少决定是从学生发展的角度来考虑的？说实话，很少。我们往往习惯于从学校管理者的视角思考学校的建设和发展，决定学校的各项工作。

然而，在上海纽约大学，我们讨论的问题几乎都与学生有关，着眼点是育人效果及学校发展可能对学生产生的影响。

陈志文：您能不能举一个具体的例子？

俞立中：我举个很简单的例子，比如校园建设。一般情况下大家首先考虑的是各院系需要有多少办公室、实验室和教室，强调的是空间大小。在上海纽约大学，也会涉及这些问题，但更多的讨论是围绕怎样的空间格局能体现育人的理念，有利于学生的发展。

上海纽约大学的建筑并不大，但在校园规划时，充分考虑了公共空间（Student Lounge）的布局，确保师生间、同学间的交流、让学生有足够的地方自修、交谈和休息，有合适的空间喝咖啡、思考和讨论问题。

教室的格局一定要保证学生与老师的充分互动，不仅有教师使用的白板，其它几面墙也有白板可供学生使用。

近年来，已经有几万名访客来学校大楼参观访问，大家首先看到的是一个不同空间格局的大学校园，而最有特色的地方恰恰是学术资源中心、学生身心健康中心、职业发展中心、学生健身房、学生事务部等，给大家留下了深刻印象。这是真正以学生发展为中心的校园布局。

陈志文：上海纽约大学的空间设计是从细节开始的。

俞立中：是的。这样做有利于学生发展，有利于倡导互动融合的校园文化，体现了上海纽约大学的教育理念。

我在华东师范大学任校长时，也曾向基建处、后勤处提出，借鉴国外一流大学的空间设计，利好楼宇的大厅走廊，为学生提供更多的互动和学习场所；改变教室课桌椅的摆放格局，用以促进教学方式的改革。但很遗憾，推动起来比较困难。

而上海纽约大学的教室跟传统的教室完全不一样了。所有的桌椅都有轮子，桌面都能翻下来，可以随意组合，便于每位教师根据各自的方式组织教学。教室格局的变化，增加了教师们的创造性，也促进了师生间的互动。

记得曾经有一次跟上海其它高校的领导和老师交流，谈到为什么上海纽约大学可以做如此的变革，而其他学校很难。

陈志文：您觉得问题出在哪儿？

俞立中：两个原因，一是船大难调头；二是思想观念问题。如果教育观念没有变化，只是在形式上仿效，是达不到实际效果的。

陈志文：就如同城市里的路标设计，对于很多管理者来说，没有从路人的角度来考虑。我在法国巴黎坐地铁的时候，在不认识法文的情况下，从来没有糊涂过。

据说，法国在规划路标时，会找一个从没来过巴黎、没坐过地铁的人走一遍，后面有人跟着记录。从谁的角度出发，这是一个基本的意识。

俞立中：今年是改革开放40周年。改革开放是从解放思想开始的。改变观念，需要有创新意识和变革精神。思维方式改变了，观念改变了，才有各种各样的政策措施，才会有探索行动。而且，这不仅仅是一个人的思想观念，而要成为一个社会群体的思想观念。

陈志文：必须是一个群体。从这个维度讲，要把以学生为中心的思想，渗透到每一个人的意识里。

陈志文：历任三所高校的校长，对您来讲，感觉变化最大的是什么？

俞立中：应该说，在我的职业生涯中，现在的工作是很具挑战性的，最难，也最让我伤脑筋。

陈志文：为什么？

俞立中：应该说，无论是部属高校还是地方大学，已经有了基本的运行模式，校长的责任是推动改变，让学校变得更好。而上海纽约大学没有模板。

尽管已经有一些中外合作办学的机构，但每个学校的情况不完全相同，各有特点，运营模式也不一样。上海纽约大学也不能把纽约大学的模式照搬过来，会不接地气。所以，我们每前进一步，都需要认真思考，怎么做才有利于学校的发展。

作为第一所中美合作举办的大学，把两种不同的教育体制对接起来，其实不是一件简单的事情。上海纽约大学的本科教育既要符合纽约大学的规范和要求，也必须满足中国学位评估的要求。要使两者能够兼容，需要大量的沟通和变革。

一开始美国人不理解，认为引进国外优质教育资源，就按纽约大学的制度规范来做就可以了。但我们把关于学生、教师、教学等方面的制度捋了一遍。对于不符合中国法律、不符合教育部对本科生要求的地方，说服美方做修改调整。这需要双方充分沟通，是一个相互理解的过程。

为此，大家要经常“吵架”，但最后都会心平气和的坐下来，想想有没有道理。慢慢的，大家就开始相互理解了。

陈志文：您说的这些，让我联想到联合国。

俞立中：是的，不过现在已经容易多了。因为，我们的出发点都是为了把上海纽约大学办好，这是一项非常有价值和意义的探索。

我曾提出，在管理中要坚持3C原则。

第一个C是Communication，要沟通。任何一件小事，如果不能充分沟通，就会产生误解。

第二个C是Compromise，在不牺牲原则的基础上，要学会妥协或者让步。永远把自己放在学习者的位置上，才会理性思考、懂得让步，如果各自坚持，永远不可能一致。

第三个C是Cooperation，要积极合作，并相互补台。

陈志文：为什么纽约大学在世界不同地区建立校区？

俞立中：过去的十多年里，纽约大学一直在努力建设成为一所Global Network University，我称之为全球教育体系。

目前有三个门户校园——西方的纽约、中东的阿布扎比和远东的上海，分别代表了三种不同的文化——基督教文化、伊斯兰文化、儒家文化。这三个校园招收学生，并授予纽约大学学位。

此外，在遍布全球五大洲的11个大都市设有海外教学点。这些教学点不招收学生，也不授予学位，纽约大学全球教育体系的学生和教师可以流动去不同的城市学习或教学。这是非常难得的文化体验和社会实践。

陈志文：老师可以在教学点进行实践课。

俞立中：是的，把课堂教学、文化体验、社会观察和研究实践作为人才培养的大平台，确实有利于学生拓展全球视野，提升跨文化沟通、交流和合作的能力。

可以想象，如果学生选修关于文艺复兴时代的课程，同样的教材、同样的老师，在意大利佛罗伦萨上这门课和在纽约或上海修读，收获和成效肯定是不一样的。佛罗伦萨的文化环境和社会资源一定会让学生有更多的切身体验。

2006年，我第一次去纽约大学，与前任校长John Sexton会见并签订合作备忘录。一进校长办公室，他说了一段话，我至今还记忆犹新。

陈志文：我想起了中国教育国际交流协会秘书长赵灵山对教育现代化的描述。他认为，国际化既是教育现代化的目标，也是一把尺子，还是一个进程。

俞立中：他讲的非常有道理。提到教育现代化，往往会更多想到教育技术和方法的现代化，但实际上最重要的是教育目标和理念的现代化。当今世界的变化很快，而教育应该是引领社会发展的。

世界变得越来越扁平，不同文化背景的人与人之间的沟通交往越来越频繁。

新时代，中国正在走向世界舞台的中心，需要一大批真正理解世界多元文化、具有全球视野，善于跨文化交流合作的人。

对于高等教育来说，培养学生的全球视野和跨文化能力是迫切需要的。很多时候，对同一件事情，美国人、中国人、欧洲人的看法会不同，而我们要做的是找出原因。

文化背景、经济利益、认知方式不同，都会产生差异，我们要在这种差异的前提下，找到共同的地方。

陈志文：这也是上海纽约大学对于中国的价值和意义吧。

俞立中：在中国走向世界舞台中心的进程中，需要一大批具有全球视野的国际化创新人才，也需要一大批真正了解中国，愿意搭建连接世界与中国纽带的各国青年。上海纽约大学在培养这样一代人。

陈志文：不只是感情，是基本认知。我曾经遇到一位美国常青藤大学研究中国的博士。他竟然没有来过中国，把中国描绘的跟五十年代一样。

俞立中：今天上午有6位上海纽约大学的毕业生谈了在上海纽约大学学习的经历和体会，4位是外国学生，2位是中国学生。表达了他们对世界的认识，对中国的理解。我听了非常感动。上海纽约大学最值得骄傲的，就是我们的学生。

一位美国学生说，在来中国之前，她对中国的认知只是通过媒体信息，并没有真正的了解中国。对她来说最大的shock，是她原来了解的中国和现在看到的完全不一样。这让她产生了了解中国各方面情况的兴趣。在学习中，她理解了中国的发展过程。

陈志文：这是对中国全面的体会。

俞立中：还有一位以色列的学生，在上海纽约大学的四年里，深入了解了上海的各个方面，了解了中国文化，也看到了中国近代社会发展的问题，做了一些研究。她很喜欢中国，认为中国将会在国际事务中起到越来越重要的作用。她打算在中国工作。

在上海纽约大学就读的国际学生，是按纽约大学的标准和程序录取的。不少学生拿到了哈佛、斯坦福等名校的Offer，但最后选择来了上海纽约大学。他们是愿意吃螃蟹的人，对中国文化感兴趣，看好中国社会经济发展的机遇。这些学生，我认为将来有相当一部分会成为各界领袖性的人物。

陈志文：我发现您讲起学生来，就特别兴奋。从这个角度来讲，作为上海纽约大学校长，您应该对自己还是比较满意的。如果满分是100分，您给自己打多少分？

俞立中：我不敢给自己打分，可以给学校打分。如果100分是满分，前六年上海纽约大学的表现应该打120分。它是超出所有人预期的。

陈志文：总结一下，上海纽约大学模式成功的地方是什么？

俞立中：从一开始，我就讲，上海纽约大学不仅仅是在办一所大学。因为上海不需要再多一所大学，也不在乎多招几个大学生。因为大学毛入学率已经很高了，能上大学、想上大学的人，基本上都会有机会。上海纽约大学真正的价值是在于探索、改革、创新。

上海纽约大学要在中国办一所世界一流大学，应该怎么去做？我们不断的给自己提出要求，走自己的路。

例如，在本科教育阶段，我们引进了纽约大学的通识教育模式，但并不是简单的照搬，而是做了一个更符合时代特征、有探索性和变革意义的通识教育模型。把培养学生创新和创造力的课程以及中国元素融入到课程体系里。更加强调通识教育课程的跨学科、多元文化的特性，让学生能够站在不同的文化视角上看问题。

上海纽约大学一直坚持了多元文化融合的原则。现在就读的学生中，51%是中国学生，49%是国际学生，来自约80个国家。在宿舍安排上，也尽可能的让不同文化背景的学生住在一起。让学生在日常生活中有机会与不同文化背景的同学之间产生交流、冲突、融合。学生组织也是这样的，所有社团或者俱乐部，不能以地区为目标，一定是两种以上文化背景的学生一起发起组织的。

上海纽约大学很成功的坚持了多元文化融合，学生在多元文化的学习和生活环境中成长起来。学生有机会接触到世界不同文化，也培养了他们对不同文化的尊重和理解。实际上，我觉得很重要的一点，是改变了学生对学习、对世界的认知。

陈志文：在上海纽约大学随时随地都可以学习，和同寝室的人就可以。

俞立中：上海纽约大学强调，第一个学习对象，就是你的室友。在这个过程中，也形成了学生的世界观、价值观。

陈志文：今年是改革开放40周年，在教育上，开放可以理解为国际化。上海纽约大学就是教育国际化的一个代表。走到今天，您对中国教育国际化有什么样建议和期望？

俞立中：我认为，对于高等教育国际化的认识，不应该停留在人员流动和交流的层面。我很反对表面化的评价，仅凭几个数据来判断是否成为世界一流大学。

中国的大学要把自己放到世界高等教育的大平台上面去考量和审视，以决定自己的走向。要去想世界高等教育未来走向会是怎么样的？去看看别人在做什么事情，也想想我们在做什么事情。有没有这个高度，能不能这样做，就决定了一所学校发展的大方向和战略。

陈志文：您说的其实更多的涉及到了现在很热门的词“双一流”。一流学校、一流学科，高校也必须站在这上面去思考。

俞立中：什么叫一流？这是个很重要的问题。我曾经问过密歇根大学校长，怎么理解一流学校、一流教师。她就跟我说了一个词，影响力。我问，如何去衡量呢？她说，学生和学者心里都有一把尺子。

也许在中国高等教育发展的过程中，需要有数量标准。但这不是终极目标。中国学者在国外期刊上发表了那么多文章，到底对科技产生了什么影响，对技术进步产生了什么影响？现在是需要考虑一下“影响力”的时候了。

陈志文：您是在中国接受了完整的本科教育，在英国读了博士，而现在的合作对象又是美国的大学。想请您比较一下英美的教育。

俞立中：我没有做过系统的研究，只是根据自己的经历来说一下我的认识。英国的博士培养模式和美国不一样。

刚到英国，我曾问导师，我需要上什么课。他说，我们不需要你上什么课，你可以自己到图书馆找资料，也可以跟教授们沟通交流，以获得你想要的东西，这些都是学习方式。你可以把自己的想法带到实验室里，在探索研究的过程中去学习。

而在美国，博士也是需要上课的。相对来讲，英国对研究生的研究能力和严谨性要求是很高的。从本科的角度来讲，美国学校更注重学生成人的过程，给学生打下一个很好的底子，培养学生的学习能力、合作能力和选择能力。当然，美国大学也有其他不同的模式，如工科特色的学校就比较强调专业、强调应用。

我认为，高等教育不应该只有一种模式。道理很简单，因为每个个体都是有差异的，没有一种模式会适合所有的学生。高等教育只有提供不同的培养模式，才能够让不同类型的学生找到合适的机会。

陈志文：如果您有孩子，您更愿意让他在美国还是英国接受本科教育？

俞立中：家里需要考虑上大学的只有小孙子了，但还早着呢。从我个人的意愿来讲，是让他自己选择。但是如果希望孩子更从容的去面对社会、面对未来，通识教育对人的成长来说，可能更有后劲。

陈志文：把中国加进去，您再比较一下呢？

俞立中：中国的高等教育，在解放以前更多的是英美模式，解放以后是按照苏联的模式。现在的高等教育都有这些影子，但应该是更有中国特色了。

陈志文：您认为，高等教育国际化的过程中有没有意识形态的问题？

俞立中：教育必然涉及意识形态。每个国家的教育都在不同程度上渗透了自己的主流意识形态。而教育国际化的原则是应该让学生了解这些源于文化和社会制度的差异，引导学生在比较、思辨的基础上建构自己的世界观、人生观、价值观。这样确立起来的观念才可能是影响一生的。

陈志文：有很多人认为，美英的教育是没有意识形态。

俞立中：美国是个很讲意识形态的国家，而美国的大学强调的是办学自主、学术自由。每个教授有自己的独立思想，肯定会有意无意地表达出自己的世界观、人生观、价值观。因此，在英美大学里教授在教学中的学术自由和学术自律也是相辅相成的。

陈志文：也就是说英美教育中的意识形态是隐性的。

陈志文：关于学生的培养，您是怎么考虑的，上海纽约大学又是怎么做的？

俞立中：首先，上海纽约大学提供给学生的是一个多元文化的学习和生活环境，文化差异是客观存在的，更重要的是在认同差异、尊重差异的基础上积极寻找共同点，实现不同文化的融合。

其次，强调全球视野，引导学生在比较、思辨的基础上建构自己的世界观。任何灌输的或被动接受的观念，会经不起反例的质疑。上海纽约大学强调不要一味去追求标准答案，而是通过比较，思考那些已被大家认同的论述在不同文化背景下、或在不同时代里，有哪些不完善的地方，有什么不合时宜的方面，敢于挑战权威。批判性思维是创新的基本要素之一。

其三，强调社会责任感，以积极的人生态度和价值取向面对千变万化的世界，而不是极端利己主义。我想，这些对人才的长远发展都是很重要的，对构建人类文明共同体、积极参与全球治理是非常重要的。

陈志文：在招生的时候，您更喜欢什么样的学生？

俞立中：学校更喜欢那些敢于吃螃蟹、乐于接受挑战，愿意走出舒适区的学生。

在校园日活动中，我会提醒学生，上海纽约大学的培养目标和培养模式是否适合你，可以问自己四个问题，如果回答都是YES的话，可以来试试。

第一，你愿不愿意选择一条不一样的人生道路？这条路不是平坦舒适的，而是充满着挑战，但会给你带来很多意外惊喜。

第二，你愿不愿意选择一种不一样的学习模式？没有人替你安排和选择，学校会提供给你很多学习成长的机会，但选择权是你自己的，需要学会主动学习，学会选择。

第三，你愿不愿意建立与世界的纽带？上海纽约大学给你提供了非常丰富的全球资源，如果你只想关起门来自己做点事情就可以了，那是浪费资源。

第四，你能不能在较短的时间里，适应全英语的教学环境？上海纽约大学意在选拔优秀且适合的学生。我们认为招生工作就是学校和学生双向选择的过程，学校在选拔适合自己培养目标和培养模式的学生，而学生也在选择适合自己的学校。

陈志文：上海纽约大学是如何进行招生的？

俞立中：我们通过三个环节来选拔中国籍学生。首先，学生必须于1月1日前在网上填写并递交美国大学通用申请表，同时要把中学的学业成绩寄到上海纽约大学。这是检验学生的学习能力及其对上海纽约大学的认知和意向。

第二，学校会根据申请材料，选拔一部分学生参加历时24小时的校园日活动，通过模拟课堂教学、写作、一对一交流、团队活动等来考察和评价学生各方面的能力和素养，包括思维、表达、团队合作能力、英语应用能力以及学生的人生态度、价值取向等。每批有30多位老师和100多位学生在一起活动，每次活动结束后，老师们会在一起讨论，对每个学生进行评价。

学校会选择一批学生作为条件录取，即A档，学生的高考成绩只要高于一本线，就一定录取。还有一批学生为候补，即B档，等高考成绩出来后，我们会结合校园活动评价和中学学业表现，从中选拔一部分人录取。

陈志文：上海纽约大学的招生办法基本上还是美国的模式，结合了中国的模式。

俞立中：比美国招生模式复杂得多，不仅有校园日活动，还需要结合高考成绩。

陈志文：比较中国的高校招生制度，您认为上海纽约大学的招生制度好在哪里？

俞立中：上海纽约大学不是把高考成绩作为唯一的标尺来评价学生、选拔学生的。我们是综合考虑学生各方面的情况，先选学生，然后再通过高考。学校非常关注学生是否有积极的世界观、人生观、价值观。

我们希望学生放飞思想，拓宽视野，完整地去认识这个世界，希望学生的价值判断和选择不是急功近利的。

陈志文：我再往下延伸一下，您觉得中国基础教育在国际化过程中存在哪些问题？

俞立中：尽管中国的基础教育一直在改革中，但受高考指挥棒的影响还是很大。很难说是中小学校长愿意这样做的，也不是老师和家长愿意这样做的，而是社会价值取向出了问题。

中国基础教育在国际化方面也做了很多探索，也有很多成功的案例。同样，需要警惕的是千万不要使之功利化了。我一直在想一个问题，中国的基础教育能不能使得学生各方面的成长都很健康？学科成绩和素质发展并不是矛盾的，不应该对立起来。

另外，我们有时候把英美的教育过于标签化了。

陈志文：有时过于强调中国教育的薄弱项。实际上，英美教育中是分为精英教育和大众教育的。

俞立中：据我了解，英美教育的实际情况是，政府对基础教育的投入是确保公立教育的水平，旨在让每个人都得到良好的教育，也是我们认为的比较愉快的学习方式。

而所谓的精英培养只涉及10～15%的学生，一般会进入到私立学校，学习也是非常具有挑战的。但目前在国内学校，我们是用比较高的学习标准来要求所有学生，反而弱化了人的基本能力和素养的培养。

陈志文：您觉得造成这种现象的原因是什么？是谁的责任？

俞立中：我认为，政府、学校、家长都是有责任的，实际上是社会价值取向的问题。一个稳定的社会结构，价值判断和取向应该是多样化的，每个人有自己的选择，在不同意义上实现自己的价值。如果社会价值取向趋同，大家都是同样的选择，社会就不平衡了。

陈志文：您认为这个价值判断由谁造成的？

俞立中：很难讲，我知道很多家长心里是不愿意的，但是不得不随大流。“剧场效应”使得家长们心里很焦虑，成为了社会现象。教育主管部门的评价、企业的用人标准、媒体的传播口径、教育机构的广告宣传等等，都会起到引导作用。

大家都希望有一个标准答案，什么是成功的？什么是不成功的？如果大家都用一把尺子去衡量，最后很有可能是千军万马走一个独木桥。

陈志文：可能没有办法说是谁的责任。这是互为因果的，也是一种恶性循环。家长这样的选择，是因为社会就是这样衡量人的。

举一个现实的例子。今年上海刚出台的落户政策，清华、北大应届本科生可以直接落户，也就是说上海市政府是用这个尺子去衡量人的。家长就会去追这把尺子。反过来，如果上海不用这个尺子去衡量，又解决不了所有的落户问题。

我跟您有一个强烈的共识。在中国基础教育国际化的过程中，进入了一个误区。英美的基础教育分为两条道路，一是针对精英的，一是针对大众的。而中国，过度的强调英美的大众教育模式，强调轻松、幸福、快乐等等。但是，有时候是错位嫁接了，大量的精英不是走这条路的。

俞立中：另外一个问题就是，什么是均衡？有时候是让90%的学生陪10%的精英读书。大家都读得很苦，但最后还是要分流的。

陈志文：您认为，该如何平衡这件事呢？

俞立中：从社会需求的角度来讲，是多元化的。不同的岗位和层次的工作，对人才的要求是不一样的。社会需要领袖型的人才、也需要专业技术人才，更多的是灰领、蓝领，大家都是对社会经济发展有贡献的。但不同的人才，不是一种模式能够培养出来的。

中国高等教育应该向多元化发展，让学生有更多的选择，也满足不同工作岗位的要求，形成一个良性的生态结构。需要社会进行引导的是，不论学生未来从事什么工作，都要尊重他们的价值。

举个例子，如果一所学校能够把学生培养成为某些技术岗位上的出色人才，我觉得这就是一流教育。为什么一定要走同样的道路呢？

陈志文：现在有很多高职高专的高考录取分数线，远远高于二本学校了，甚至有些达到了一本。中国在这方面是在不断改变的。

俞立中：现在大家都意识到这个问题了，但是愿意做实践的人远远少于提出批评的人，这是一个大问题。关于中国教育的问题，大家很焦虑，教育理念也谈了很多，但是需要实践、需要去做。

我经常跟人家开玩笑说，我就是一个打工的，不要跟我空谈教育理念。我们需要更关注的是把好的理念变成实践。

陈志文：如果给中国教育一个建议，你最想说什么？

俞立中：我认为，中国的教育应该把更多的关注点放在人的发展上。

教育的本质，就是为了让每个人的潜力得到更好的发挥，能够让每个人更幸福的生活。教育发展到任何一个阶段，都不能忘记了这个初心。如果中国教育坚持这个出发点，会得到大家认同的。 

原文标题为“俞立中：中国高等教育到该考虑‘影响力’的时候了”，首发于《中国教育在线》，《知识分子》获授权转载。