上周，第三期新基石研究员名单公布，这35位科学家每年将获得300-500万的研究经费，为期5年。

2022年，腾讯公司宣布10年内出资100亿元人民币设立“新基石研究员项目”，支持富有创造力的科学家开展探索性与风险性强的基础研究。新基石研究员们在5年间，可以得到实验类每人每年500万元，理论类每人每年300万元的科研资助，期满后还可申请续期。

三年来，新基石研究员项目共遴选出139位研究员。我们希望借由这场讨论，不仅回顾项目本身的得失收获，更希望借此机会探讨以下更重要的公共议题： 

在中国基础研究从“量变”迈向“质变”的关键阶段，我们究竟需要怎样的支持体系和科研文化，才能让真正的原创突破持续出现？

基础研究的风险高，周期长，社会力量如何支持“做不出来也有意义”的探索？

“帽子”、“KPI”和论文数量之外，我们如何重建以科学问题为中心的评价体系？ 

在AI for Science、学科交叉和企业加大研发投入的背景下，中国基础研究是否迎来了真正的“黄金十年”？

围绕这些问题，《知识分子》邀请到中国科学院院士、南方科技大学讲席教授、新基石研究员项目科学委员会委员杨学明，中国科学学与科技政策研究会理事长穆荣平，第二期新基石研究员、华东师范大学生命科学学院教授金鑫，第三期新基石研究员、中国科学院生物物理研究所研究员王艳丽；座谈由中国科学院院士、《知识分子》总编辑周忠和主持。

从左至右：周忠和、穆荣平、杨学明、王艳丽、金鑫 

以下是座谈实录，文字经过编辑。

01

除了钱，新基石研究员项目还带来了什么？

周忠和：刚刚新基石研究员项目公布了第三期35名研究员的名单。一个值得注意的细节是，在中国科学院、工程院刚刚公布的新当选的院士名单里，有9位是新基石研究员，包括被称为唯一一位80后院士的刘若川，这当然说明新基石的确会选人，选到已经在科学前沿展现突破潜力甚至已经做出重要贡献的科研工作者。但是比院士头衔更重要的是，新基石研究员能不能真正心无旁骛地把重要科学问题做到底，中国最优秀的一批科学家他们能不能在基础研究的前沿持续发展并产生原创性的成果。 

这已经是新基石圆桌论坛的第三期。三年来，新基石项目的运行也让我们看到了关于中国基础科学未来的一些早期信号。因此，我们希望借由今天的讨论，不仅回顾项目本身的得失、收获，更重要的是，也是讨论更大的公共议题，比如在中国基础研究从“量变”迈向“质变”的关键阶段，怎样的支持体系、科研文化和制度环境才能够让真正的原创突破持续产生？中国科学家要为国家、为人类做出影响，科学史的贡献，又需要怎样的土壤？“选人不选项目”、长期稳定支持的理念、社会基金对国家基金的补充又能怎么为这样的突破创造新的可能？期待四位嘉宾能够一起展开关于中国基础研究科研生态的深度讨论。

我们今天首先说新基石“钱”的事。入选新基石，未来五年甚至未来十年都有了比较充裕的研究经费的支持。金鑫老师您作为第二期的研究员，新基石的经费资助给你的研究带来了什么样的变化？  

金鑫：谢谢周老师。很荣幸可以在这里跟大家分享一下过去两年作为新基石研究员，我们实验室的一些感受或者一些进展，也是跟大家汇报一下。 

我觉得钱肯定是很重要的，因为它决定了后续工作的可能性和空间。就我们实验室来说，我们现在在研究的是关于大脑怎么样计时的问题。我们都知道大脑可以估计时间，比如我们开始聊了五分钟，问题是大脑怎么计的这五分钟，所以这是一个非常非常重要的问题。在心理学上一百多年前就提出来了，过去一百多年我们还没有真正搞清楚大脑实际上是怎么计时的这么一个根本性的问题。 

在我的实验室成立之初的10年，基本上我们都是用小鼠作为动物模型来研究这个课题，全世界在神经科学领域大部分都是用小鼠。因为新基石的支持，我们现在做了一个很重要的变化或者说推进，把小鼠的工作大面积地推到利用猕猴来研究同样的问题。这样有个好处，第一你在行为上可以设计更复杂的任务，同时在临床上可以跟包括帕金森、精神分裂在内不同疾病的病人有一些联系。

周忠和：这样一个项目你以前也许想了没有做，是因为新基石支持的力度还是给你一个长周期的支持，不用担心考核的事，所以你可以选择现在做的这件事呢？ 

金鑫：我觉得最重要的是有一个扩展，用猕猴来做实验。一只猕猴以及整个实验的周期和成本，和小鼠相比完全不在一个量级，所以这个是非常重要的，可以支持一个相对高投入、相对长周期的问题。我们也可以比较骄傲地讲，在新基石的支持下，全世界和我们同样做的事情的实验室实际上非常少。

周忠和：对你能不能够做成有没有一个预期，风险性怎么样？

金鑫：风险性肯定是很大的，因为这个事情前面一百多年都还没有解决，肯定是一个非常困难的问题。但同时，我们还是比较有信心的，因为我们在小鼠上有一定的基础。过去两年在新基石的支持下，现在在猴子上有了一些很重要的进展。我们刚好基本上到一半，所以我们期待，新基石可以续期（支持）。

另一方面，我们还是很有信心，因为我觉得我们做的事是相对领先的，现在世界上没有太多实验室可以做类似的事。

周忠和：第二位我要请教王艳丽老师，您是刚刚成为了新一期的新基石研究员。首先要祝贺你；其次新基石的稳定支持，会怎么样改变你的科研方式，包括选题，可能过去因为经费的压力或者考核的压力比较犹豫的一些事情、不敢碰的事，现在是不是可以开始？能不能介绍一下你的选题和未来科研的思索？

王艳丽：其实我还是挺有点意外，能够入选新基石，因为我当时感觉自己准备材料的时候有点太过于仓促，准备的并不是特别的理想。但是答辩完之后我有一点感觉，因为评委很好，这是对我一个很好的评判标准。如果没有入选，那也就是我还没有那么够优秀，需要做得更好。

最后能拿到新基石的支持很高兴，我们实验室会扩展一下研究方向。我们之前主要做的是CRISPR相关的系统，这个系统在过去被用来开发为基因编辑工具，但是我们实验室一直关注的是细菌和噬菌体的免疫对抗，现在国际上最大的一个问题是细菌的耐药性问题，我和很多临床的医生接触，发现面对耐药性的问题没有药可用，医生想帮病人但是没有办法，因为以前的抗生素都失效了。针对这个问题，从两三年以前我们就开始来做，但是前期做得是比较慢的。有了新基石的支持，我们应该能够更快地开展这方面的研究，因为从技术方面、从思路方面都会和以前有很大的不一样。

周忠和：我们接下来请教一下杨老师。您是新基石研究员项目科学委员会的委员，新基石在选拔人才包括考核人才方面都有了一些创新，听说初审阶段是100%来自于海外的同行评审，有什么可以借鉴的经验吗？在您看来，过去3年整个新基石研究员项目根据您的观察带来了什么变化？或者你觉得正在改变的一些变化。 

杨学明：新基石的评审，我觉得设计得非常之好的一个做法是海外评审。我们知道国内的（很多）评审，大都是靠国内专家，非常少利用国际的评审专家。新基石基金会的资源相对比较充足，然后完全利用国外的专家来做函评。

我觉得它的好处是：第一跟国内专家的利益冲突没有，所以他完全可以根据对科学的判断来评；第二相对来讲我们的文化是比较委婉的，有的时候就算是有了一个很明确的想法，也不一定写在上面，至少我了解海外的专家相对来说是比较直接的。所以在函评的过程里面，大家真的把对这个项目非常明确的看法表达出来——包括它的创新性、独特性、有没有可能真正有突破，我们能够得到比较公平的评审意见。这对基金评审来讲是一个非常好的尝试，但这个做法成本也是比较高的，国内大部分的基金是做不到这一点，但是对我们未来也有一个借鉴作用，是不是未来我们也可以更多地借用国外的评审来做一些基金的评审。

新基石研究员项目科学委员会委员杨学明

周忠和：您说的评审机制方面其实引进了国外比较先进的科研文化，

通过引进国际的同行评审，某种意义上可以冲淡一下我们过去存在的问题。 

杨学明：对，另外这次会评的时候，其实也是请了很多的海外专家来。我不太清楚这个比例，但我看到将近一半的学者是海外的专家。以华人为主的海外专家，因为我们汇报基本上都是中文。这个评审我觉得总体来说，感觉还是比较公平公正的。

周忠和：您介绍了评审的情况，刚才金鑫老师也讲到在考虑延续的事，我们现在这是五年的周期，您能不能再介绍一下考核方面有什么不一样的地方？ 

杨学明：新基石到现在为止还没有考核过，但每年有两次新基石研究员的会，相当于学术交流会一样的，它也不会给你打分，但是会请一些专家来帮这些研究员点评一下或者提提建议，这还是一个非常好的做法。我们传统上的项目，基本上都要中期考核，还要告诉你中期考核怎么样，我觉得这个相对来讲，至少没有那么严格。所以相对来说给科学家更长一段时间来做一些比较难做的事情。

周忠和：我们谈的是长期的、稳定的支持，五年之后有多少能够被延续？

杨学明：按照现在的设计，可以延续的比例是比较高的。当然，有的时候一个难的题目不见得很快能做出来的，尤其是难的科学题目本来就是需要长时间的努力，所以我觉得新基石这个项目最大的意义就是能够鼓励一批真正有创造力的科学家去做一些难做的科学题目，或者需要更长时间做的一些课题。

科学里面短平快的题目很多，发文章也容易，但是难的问题需要有人愿意去攻克，而且需要一批真正有创造力、有能力的科学家去做这些事情，这个对我们国家的基础科学发展是非常有意义的一件事情。

周忠和：接下来请教一下穆老师，您是对科研政策的研究是很权威的，您还是中国科学学与科技政策研究会的理事长，不知道新基石研究员项目有没有进入您关注的视野？怎样理解企业基金会等社会力量进入基础研究的一种趋势，您怎么看待这样一种趋势？您认为新基石项目以及企业参与这样一种多元投入，给中国基础研究生态带来了什么样的变化和影响？ 

穆荣平：新基石研究员项目是社会力量资助基础研究有效的探索，从中国未来国家创新体系创新能力角度来看，这是在更高的水平上我们发展的一种新的方式。我们看到国家文件里面也提出来，要让企业成为科技创新的主体，实际上也是在引导一些有条件、有能力的企业能够关注到基础研究。

在资助方式上，有的是科技领军企业自己亲自做，有的是资助高校、科研院所，这些有兴趣又有能力的人来从事基础研究。历史上看，很多重要的科学发现和理论的突破，都是在科学家相对年轻的的时候、有一点困难的时候做出来的。所以我刚才讲资助额度上它跟目前已有的基金资助项目的额度，包括项目的评审制度都有很多的不同，我觉得这也是一种探索，这个对于基础研究的资助模式的探索是非常有益的。

周忠和：根据我的了解，现在美国等发达国家，政府之外对基础研究的投入比例还是比较高的，当然基础研究政府肯定也占很重要的一块，我们国家的比例尤其高，你怎么样看待？ 

穆荣平：我们现在处在转折的历史关头，企业的创新能力提升到一定阶段以后，对于基础研究的关注度要超过以前，从企业投入规模上来讲，跟20年前相比有了一个非常大的变化，世界上研发投入前两千家企业中，现在大概有五百家是中国企业。

对基础研究的支持我觉得实际上是一种企业的社会责任，这个角度来讲可能也是越来越多的企业自己从事或者资助基础研究，会变成社会的一个新风尚。

实际上像腾讯这种，不仅仅是在它本身业务所在的领域进行资助；其实还有很多企业也在大学设实验室、设中心，把它的研究和大学研究所的研究系统地耦合起来。因为它想站得更高、看得更远。企业主导的产学研深度融合，实际上就是有能力的企业能够把大学研究所那些基础研究跟它研究的未来能够系统地耦合起来。

周忠和：我注意到在科研文化方面，新基石研究员项目也做过一些有益的探索，比如说通过Xplorer Symposia腾讯探索研讨会、50²论坛这样一些交流活动，为不同学科领域的新基石研究员还有科学探索奖的获得者开展思想碰撞创造一些机会，包括支持国内外一流的科学家深入探讨未发表研究的机会。再比如，选人不选项目，没有请托、不打招呼的同行评审。我想再请教一下杨老师，您作为评审委员会的专家，选人不选项目怎么理解？你们不看他的项目吗？

杨学明：我想选人不选项目的根本，就是看这个人有没有创造力，对科学问题有没有非常深刻的理解，他自己是不是有一个很好的研究计划，是不是真的面向一些重要的、重大的科学问题。主要是看这个人，不只是看你做的这件事情本身，这是我的理解。

所以选人不选项目也不是绝对的，我们肯定要看你过去做了什么、你有多大的本事、你未来想做什么、你做的这个东西能不能说服专家、你要做的事情是不是一个重要的问题，有没有突破性。当然，这个相对来说有一点项目特性的，但主要还是关注这个人有没有能力去做这件事情。

周忠和：这个项目一定是申请者自己提出的，而不是由指南设定的方向。

杨学明：完全是他自己提出的。科学的突破尤其是基础科学的突破，人的主观能动性——包括对问题的兴趣、成长过程中的一种感悟，对解决一些重大科学问题是非常重要的。所以，我们考察更重要的是这个人能不能解决一些重大的科学问题，如果选对了这些人，那科学肯定可以发展得更好。

周忠和：我们有时候片面地、一窝蜂地强调需求导向或者是某些热点的领域，划定了一些方向让大家来申请。但这个项目实际上就是从科学家的角度来出发，更尊重人的兴趣，这样他做出来的工作里面很多实际上和需求是相适应的，即使短期内没有，他可能在基础理论方面产生重要贡献，这个可能更符合基础研究的一些特点。

杨学明：我们看的还是你对这个科学问题了解的深度、广度，而且是不是真的有可能在解决这个科学问题上有所突破，这个是最重要的。

周忠和：你们不会过多考虑这个候选人选的题目更有意义、更容易解决我们紧迫的现实问题。

杨学明：没有，所以评委大家在问问题的时候，大部分聚焦你对这个问题理解的深度，是不是真的是一个重要的科学问题。这其实就是考察这个人科学水平的重要指标。

02

“帽子”没有原罪，有问题的是把“帽子”等级化

周忠和：从制度设计的角度来说，应该怎样引导以新基石为代表的社会资助项目尽可能不变成又一个“帽子”？

穆荣平：我认为“帽子”的问题其实在社会，你认为它是个“帽子”，它就是个“帽子”。比如说填表的时候要不要填，每个单位填表你不要填它，它不就不是“帽子”了吗？

中国科学学与科技政策研究会理事长穆荣平 

周忠和：我始终有这么一个看法，“帽子”问题很复杂，生产“帽子”有责任，但是更大的责任是倒卖“帽子”的、买“帽子”的人，他用大价钱把它哄抬起来了，你不担心新基石会成为一顶“帽子”吗？ 

穆荣平：我不担心，为什么我说不担心呢？如果我们要天天宣传它是个“帽子”，它一定是个“帽子”，如果我们不宣传它是个“帽子”，我觉得就不用担心。 

周忠和：杨老师呢？

杨学明：我不担心这个事情。第一，新基石基金会的目标是非常明确的，这个不是“帽子”，而且是反对把这个作为一个“帽子”。另外一个层面，基金会新基石项目的目标很明确，就是鼓励大家去做突破性的、重要的科学问题，用原创的方法来开展你的科学研究，我觉得要强调这一些，而不要老是强调你是新基石研究员。

周忠和：两位新基石研究员怎么看？    

王艳丽：因为我从来没有感觉到“帽子”对我有过什么影响或者是帮助。包括拿“杰青”或者以前入选HHMI国际学者奖。它们提供给了我一个科研氛围，和大家交流的一个氛围，或者就是提供了一笔经费，这个东西没有产生其他的作用，或者我没有感受到它有作用。 

周忠和：所以可能我的理解就是说，“帽子”问题实际上对真正潜心做科研的人不是个问题。而对另外一些可能把“帽子”作为一个目标的人来说，“帽子”就成了一个社会问题，可以这么理解吧？ 

王艳丽：应该是，因为从头到尾没有感觉到它什么时候让你有所不一样。可能是我比较迟钝。 

周忠和：所以我感觉你应该是内心比较纯粹的，金鑫老师怎么看待这个事？ 

金鑫：我们是研究动物和人行为的，从这个点上我的确有一些个人的思考想跟大家分享一下。

第一点，我觉得“帽子”本身就像周老师说的，它的确是一个认可和奖励，所以我们得承认这是个事实，但这不一定是个坏事，真正的问题在于把“帽子”等级化，一旦等级化，每一顶“帽子”都容易被异化。

另外一方面，所谓“帽子”的原因是因为大家把它神秘化、神圣化，如果大家都回归科学的话，就比如说周老师您自己，您又有“帽子”，最近又拿了大奖，但是我关注您的，但我更关注了您对于恐龙的发现，和您最近得奖的发言。您那些“帽子”我很羡慕但是我不在乎，所以我觉得有更多的人回归到科学了之后，这个事情自然而然就消失了。 

周忠和：其实这个“帽子”的问题最该问的还是穆老师，我一直觉得，刚才说到生产“帽子”的它没有原罪，它只是评得好你们就认我这个东西，就去炒作了。这带来一个社会性的问题，如果填表不让填或者填了觉得很丢人那他就不填了，不戴着“帽子”到处上街就炫耀了。 

穆荣平：我觉得这是一个文化现象，现在大家在一起交流的时候，经常说最近又在哪发表了一篇文章，而不是说重大的发现是什么。我们应该多谈科学创造的价值所在，但这个好像谈得反而少，我觉得这个可能是一个问题。

杨学明：这是科学发展不同阶段的问题。中国的科学发展相对西方是比较滞后的，但是我们又发展得很快，所以它出现了一些问题。每个发展阶段的追求不一样，刚开始没有发表文章，所以大家追求发表文章的数量，所以考核的时候就看你多少篇文章；然后再说在哪些高水平的杂志上发表了文章，但这些往往都只是一种表面的，在SCI发表了文章并不一定是一个重大的科学发现。这两者是有关联，但不是绝对的关联。

所以作为一个科学家来讲，我们更应该追求真正的科学突破点在哪里，如果大家关注了这一点，我觉得其他的问题都不那么重要了，聚焦在科学，而不是你拿了多少经费或者拿了什么帽子，这个问题如果解决了对我们国家的科研文化也会有一个比较大的提升。

03

中国基础研究正处于关键转折点上

周忠和：对，所以你们两位都提到了这是一个发展阶段的问题，其实也是一个文化的问题，这个文化当然是一个成熟的科研文化，我们应该期待这样的一种文化，我们还没有到这个阶段，但是我们在往这个阶段迈进、正在转变。

接下来我们跳出新基石研究员项目，回到整个中国基础研究，我们在目前在读博士生的数量已经是全球第一，论文发表数量第一，研究经费也在持续上升，请问在座各位一个问题，你们认为是不是中国科学崛起的最好的时机到了，或者说中国科学已经到了为国家、为人类做出一系列重大科学贡献这样的可能性怎么样？请有请金老师。

金鑫：我刚好从美国开会回来，所以我的回答实际上非常直接，我觉得是的，而且我从来没有这么自信过。过去在美国工作过十几年，也经常回国，但没有像今天这么自信过。东升西降在科学上这个趋势也非常非常明显，我们这一代年轻人是有责任的。    

周忠和：王老师，您同意这样的看法吗？ 

王艳丽：一部分同意吧，我们是非常幸运的。在我们读书的时候，经常会觉得国外的工作做得比我们要深很多，但现在我们做的工作可以在国际同行里达到最顶尖的水平。 

周忠和：你们也许代表了中国科研群体的精英，我要问的是整个中国科学，你看看整个中国的基础研究你是不是也有同样的看法？ 

王艳丽：我觉得整个中国的科学都处在一个很好的阶段，而且从今天往后起，每一天都是一个好时期。

周忠和：非常乐观。杨老师，你经历了中国基础研究发展最快的一个阶段，我是研究生命演化的，常常喜欢从历史的角度来看待问题，如果把中国的基础科研看作一个长期演化过程，你认为我们目前处于怎样的一个阶段？面临怎样的机遇、瓶颈，是不是有一个“质变”的改变？

杨学明：在过去的几十年里，因为国家经济的发展，使得我们做基础的人真正在几乎所有的领域里得到了非常好的支持。自然科学基金委成立的时候，资助基金当初只有8000万，现在是400多个亿，增加的数目是非常惊人的。 

中国的基础科学可以说是突飞猛进。刚才两位老师也提到了这点，我比他们年长一点，我看到20年前我们的水平跟现在的水平比起来，确实是不可同日而语，尤其是我们的年轻人的水平。

去年我们组织了一个国际会议，很多欧美的科学家看到我们年轻人的时候，他们眼睛是发光的，他们觉得这批人代表了这个领域里最高水平的一批人。

接下来我们能不能做得更好，我期待我们的科研文化还可以改进，真正挑战一些不可能的任务。我们的年轻人有没有这样的胆量和胆识，在很好的基金资助下来做这件事情，我是非常乐观的。

周忠和：穆老师，您对中国的创新环境变迁有很深入的研究，从科技政策、创新体系的角度来看，你认为中国基础研究究竟处于一个怎样的结构性转折点？

中国科学院院士、《知识分子》总编辑周忠和 

穆荣平：应该说正好处在一个转折点上。第一是改革开放后我们派出了大量的留学生，现在大部分科研骨干都有海外的留学背景、访问学者背景，所以开放是非常重要的。第二是考核带来的大家规避难问题、大问题，追求短期目标，这是过去。如果面向未来，这个转折点最重要的还是体制机制改革，而且不是一个点上的改革，是一个系统的改革。

像新基石这个项目，只解决一部分问题。从改革开放初期到现在，有很多科学家的收入是跟他的项目经费挂钩的，在我认为如果哪一天它不挂钩了大家还很满意，那你要看体制要做什么样的调整，稳定支持的收入部分它应该有个基本的，能够体面生活。 

周忠和：这点完全同意你的看法，我们讲究长期的稳定不仅仅是科研经费，也包括你的生活。 

穆荣平：所以我觉得这个转折点是从人才的角度来说，第一是刚才说的我们有大量国际经验的科学家；第二，我们处在这一轮技术革命的范式转变的过程中，AI for science为代表的科研范式改变也给我们带来了新的机遇，这帮年轻人在新技术支撑下能够出现一些新的思想，这是一个重大机遇；第三也是比较重要的，我们在过去20多年里面，重大科学基础设施的建设在所有的国家里面也是属于比较超前的。所以我的判断是，大概15年，一系列的诺奖都会出来了。 

周忠和：希望你是对的，大家对中国科学的当下和未来都保持了乐观和很高的期待，我们还是要问题导向，来看看我们的科研生态文化还有哪些需要改变的。 

首先我们先看人，2023年中国博士招生达到了15万人，几乎是2016年的两倍，全国高校和科研机构忙着做科研，发论文的人更多了。想问问大家，中国做基础研究的人是不是太多了，很多的“青椒”比较焦虑，他们为争取经费、为学术生存而发愁，甚至为生计而发愁。 

另外一方面，我们怎么发现和支持训练良好，真正对基础科学有热情、有天分的人呢？ 

杨学明：我们现在人数确实比较多，是不是过多我不好讲，为什么呢？我们的人口是美国的四倍，按道理来说，我们的大学应该是人家的四倍，高水平科学家应该是人家的四倍，所以从这个角度来讲，我觉得我们还是少了，尤其是高水平的人还是少了，所以持续的支持跟发展是非常必要的。成为一个真正引领基础研究的国家，这方面的投入是需要的。

从基础研发经费来讲，我们其实是不高的，占总的研发比例的6.9%，西方国家基本上都是13%。 

周忠和：当然在我们现有评价体制下，那么多人去写论文，所以显得好像在做基础的人很多。

杨学明：我们也不能期待说每篇论文都是一个伟大的论文，写论文其实也是一种训练，学生写论文我觉得这是一个受教育过程中非常重要的一环，是一种选拔过程，也是考察它能不能成为未来一个科学家的非常重要的指标。 

我还没有看到相关的一些比较详细的研究说我们国家是不是做基础研究的人太多了，也许总数比较多，但是整个高水平的群体我觉得绝对不是多了。

周忠和：高水平群体肯定是不够的，穆老师，您肯定这方面有所研究的。 

穆荣平：基础研究不是拼人数，是拼大脑、拼兴趣，只要他有兴趣干活就不累。我们要真正支持一批有兴趣、有能力的人，人怎么去选，这个可能是一个很重要的政策问题，我们现在考核方式相当简单化，发文章数、期刊什么的，科学研究最重要的是什么？是优先权，不管在什么地方发，先发出来代表是我先做出来的。

从人数上讲，可能看起来多，但是要仔细定义一下什么叫基础研究。基础研究的实践当中，有两类概念，一类是属于我们基础科学、技术科学和工程科学，实际上也有一类是偏应用导向的前沿技术方面的研究，所以有的时候也叫基础性研究，基础研究和基础性研究其实不一样的。我觉得真正的从事科学，基础科学、技术科学和工程科学研究的（人员）这个数量一定是有限的。 

另外一个，中国是一个大国，我经常跟外国人说，在中国你永远能找到一个合作者，因为我们是全频谱的研究，研究什么都有，所以这也是刚才讲我们未来的爆发点和转折点，因为未来15年除了我刚才讲的，其实还有一个很重要的（点）是学科交叉。

去年我们在美国开会的时候，那个主题就是没有墙的科学研究，我们现在的学位论文非要限定在某一个学科，实际上扼杀了很多创造性，博士论文应该是科学研究的前沿，应该是跨学科的，应该是在学科交叉中找出一些新的可能性。 

周忠和：说的非常好，我们学术界也意识到学科交叉不足的问题，当然和我们的评价体系也有关系，大家都有一些学科的本位主义，杨老师您在基金委任职的时候，成立了交叉学部。

杨学明：我们之前非常强调专业方向，会造成一种壁垒，学科跟学科之间发展的壁垒，这个我觉得是对科学发展比较不利的，所以推动交叉科学的发展，我认为特别重要。 

首先，我觉得我们还是要从人上面做文章，这个人要自己愿意去做交叉科学，要更多这样的人，还要鼓励这种人，如果更容易拿到项目或者有更多的机会，那他就愿意去做。

这种交叉领域多了之后，我觉得对我们科学的发展是绝对有利的，我们这个环境要允许学科发展，而且要支持学科发展，也要支持交叉学科的人的发展，这样的话环境会越来越好。

04

年轻人的创造力，究竟被什么压制了？ 

周忠和：所以我们还是有很多需要改革的，接下来想问两位年轻人，对青年科研人员来说，激发创造力，你们感觉最大的障碍是什么？ 

金鑫：我先来讲好了，就我自己打交道这些年轻的PI来讲的话，我觉得可能他们感受最深的，不仅是一个短期或长期的影响，对他们来说是一个公平公正的问题，因为不患贫而患不公。如果这是一个公平的过程，我没有拿到，大部分人应该是可以接受的。 

周忠和：公平的环境是很重要的，这个当然就涉及到评价，因为评价体系直接影响到资源的分配，也影响到你的科研自主性，还有薪酬体系。

金鑫：对，我想再加一个博士后的问题。高校和科学院系统里面稍微有一点不一样，在高校里博后有两年出站。以前有一条路，像我们这一代人都是出到国外训练再回来，但现在这一条路实际上一个是基本上很多人不愿意去，同时也去不了，所以很多年轻人愿意去坐冷板凳，但是问题是凳子在哪？因为这一点是跟我前面提的公平公正是有关系的。一个是岗位不够，同时他们看到PI受到一些不公正的待遇。这个也会影响年轻人，会决定以后到底想不想过这样的生活。 

周忠和：坐冷板凳的人和坐热板凳的人，可能薪酬差了两三倍。 

金鑫：但同时我还是保持乐观，我保持乐观的原因是因为我觉得评价体系的问题，很大程度上取决于我们有没有足够多优秀的科学家， 

周忠和：评价体系除了政策之外，还有一个是人本身，再呼吁小同行评议，你要找到足够多的小同行才行。我们不可能每次都把国外高水平的都请来，杨老师刚才讲到的这种困难。王老师，我感觉你好像没有任何困难。 

王艳丽：不是，我只是关注外面的事情相对比较少一些，我就往往一个时期只关注一件事情。 

周忠和：现在你关注哪件事情？ 

王艳丽：我在实验室的话，每天只关注最核心的科学问题——现在进展到哪一步了。

周忠和：你不关心钱的问题，那你为什么申请新基石呢？ 

王艳丽：我要给我们同学提供最基本的实验条件。有了新基石我就不用每天都考虑这个问题。 

周忠和：没拿到之前你还是有点担心的是吧？ 

王艳丽：有点担心，但总体还好。因为我觉得国内比如说基金委或者是中科院的，总体情况能够让我啥也不想，就只想怎么把这个事情做出来。

第三期新基石研究员王艳丽 

周忠和：我觉得你的这种状况，可能很多人梦寐以求的，但是大部分人是达不到的。你身边的人，你课题组的或者你们研究所，甚至国内其他一般的211大学的同行，他们会跟你说什么呢？ 

王艳丽：我总体感觉，更年轻一点的、比我们小一些的，他们很焦虑。  

杨学明：我觉得选择做科学跟做其他的还是有一点不一样的，从我的角度来讲，选择做科学的人，刚开始还是不要太在意利益，做科学刚开始往往是比较吃亏的，在国外也是这样，去公司工作和在大学工作差别很大。

所以我们要选拔更多的有理想的人去做科学，焦虑就没有那么重，没有基金那就做小一点的问题，有基金做大一点的问题，只要你喜欢做这件事情，就不会那么焦虑。要真的做自己喜欢做的事情，这个我觉得是特别重要的，否则整天焦虑，很难集中精力，因为科学本身研究已经不是一件容易的事情，焦虑了，往往使得科学可能做得更不理想。 

王艳丽：特别赞同杨老师的说法，不想，你就去做，这个问题就没了。

周忠和：关键冷板凳没了，给你撤掉了，你在哪里坐呢？ 

金鑫：假设你的博后只有两年了。

穆荣平：两条，一个是兴趣，有兴趣你干活就不累了；第二个，刚才讲坐冷板凳，就是那个凳子能坐多长时间，现在焦虑的很多人希望能够长期坐冷板凳，现在不是坐两年冷板凳。 

杨学明：但是有些人不一定想清楚了到底要干啥，他希望能给他一个凳子在那长期坐着，这个是不可能发生的。

周忠和：研究有一定的竞争也是正常的。 

穆荣平：那肯定是这样的，所以我觉得能力适不适合，这个也是筛选的一个过程，要不然不胜任的人放在这个地方，又要考核，就有可能作假。

周忠和：杨老师说的是比较理想化的，完全不在乎钱，真正出于爱好做。但是现实生活中，要有体面的生活，包括金鑫老师讲到的公平的环境。如果说你干得一样甚至更好，但是不符合这个评价体系，薪酬只有别人的三分之一，你可以不在乎，你的家里人可能就会抱怨你。 

除了这些存在的问题和障碍，激发创造力，因为我觉得还是需要一个稳定的环境，大家才会思考这些真正比较难的问题。同时我们要看到，新基石在整个中国科研体系里面，其实体量也不是很大，它能多大程度上影响我们的科研生态和文化？ 

我们都在抱怨从0到1的工作少，但是我们很少有人说社会的包容度怎么样？如果说给钱的单位，钱还没下来就要你交成果，一两年就开始考核，这样的环境下面它是做不出这种原创性的成果，

穆荣平：如何能发现一批有创造力、有兴趣基础科学研究的人，这是非常重要的。我觉得这种不只是看他发的文章，还有一个很重要，特别注重于他的个人声誉。我的导师在德国，其实德国教授是不考核的，我问他，你都已经做大教授那么多年，但是你工作为什么还那么辛苦呢？他说reputation。我作为一个教授，我为我这个教授的声誉，而不是什么项目经费。 

当然不同的学科要用不用的评价体系，很多年以前，我们当时在给科学院理论物理所做国际评估，法国科学院当时的副院长跟我说，像理论这种研究所，它的方向就不能够像其他研究所那样明确，这个方向哪一个点上能突破？如果能看清楚早就突破了。 

新基石研究员项目实际上是一种企业资助基础研究的探索。这个探索就跟做政策实验一样，做政策实验就是看哪一种更有效，有效的能够引导其他的企业来效仿，或者说能够扩散。我们可以从政策层面把探索出来的经验梳理总结，然后能够做一些推广示范。 

周忠和：从管理的角度，看准了人，选准了人，就不要管，少考核，少干涉他的方向，让他发挥他内在的荣誉感，不要天天盯着他。 

杨学明：荣誉感这个事情很有意思，因为我们大家每个人都有荣誉感，但我自己做科学，我觉得其实我自己做科学最大的乐趣是自己做了一项工作之后，第一个，我觉得我理解了这个问题，别人还没有理解。第二个问题，当我告诉别人的时候，人家觉得这个工作真的很有意思。其实我觉得作为一个做科学的人来讲，这是最高的奖赏，除了这个以外，其他的是其次的。 

周忠和：当然您说的这个境界比这个可能更高一点了，你不需要别人来认可你，本身很快乐了。 

穆荣平：你刚才这个说的是对的，你自己做事情没问题，但是你拿了别人的钱，你就要注重reputation，不是我的满足感，我要重信誉，我切切实实对它有兴趣，我愿意尽全力干这事情。 

周忠和：其实这两点都是很重要的。我们问问王老师，您觉得新基石，对我们的整个资助体系，会有影响吗？

王艳丽：我觉得会有特别正面的影响，应该能促使大家更关注真正的科学问题，少一点其他的事情，做一些更有影响力的工作。 

周忠和：你会觉得你以前的项目考核的或者限制的过于频繁了吗？这也是你对这个项目可能抱有更多期待的地方。

王艳丽：对，我觉得新基石这个项目有可能会给我们更多的自由，让我们更多的关注在这个事情的本质是什么，就像杨老师说的那样，第一个能认识这件事情，把这件事情搞明白就是最开心的，剩下都是次要的。 

周忠和：金老师，你会担心自己做不出来吗？你觉得我们社会对基础研究失败的包容度怎么样？ 

金鑫：我很同意杨老师刚才讲的。对我来说，做科研实际上有点像画画、像艺术，它实际上是一种自我表达。我做科研并不是说为了任何人去做的，就是我不做自己难受。 

从这个角度来说，我很感谢新基石，但也实话实说，如果五年之后没做出来，我也很开心。新基石续不了，我也很开心，因为这五年我试过了。 

周忠和：我觉得比如杨老师他们这些人来评的时候，你五年没做出结果。如果看到你的状况，这种有可能做出来，估计他们还会支持。 

穆荣平：我觉得可能是这样的，只要认真干活，这五年试了各种的路线，最后就是证明它不可行，也是重要的工作，叫此路不通。不是说一定要通，基础研究就是这样。

周忠和：你身边的年轻人做项目是不是会担心这种事情？我觉得这反映了一种包容，对失败的一种包容度怎么样。 

金鑫：有一点，我也是最近才意识得更深的。现在有大量海外华人或者外国人到中国来工作，很多时候他们来工作也有一些担忧。所以我觉得新基石这个项目给了大家立了一个榜样，有一个非常公平的项目，很支持基础科研。所以不仅是对国内年轻的PI，对很多海外的、想到中国来工作的科学家来说，也是一个巨大的鼓励。

周忠和：说完了人再说说钱，中国基础研究经费投入占研发经费总投入的比重。和二十几年前比已经涨了不少，现在达到了6.9%，但是这个数字跟发达国家普遍的15%以上甚至更高相比，还是有比较大的差距，怎么样看待这种差距？ 

穆荣平：我觉得还是发展阶段的问题，我们以前是跟随型的工作比较多。

杨学明：以我们国家的体量来讲，基础研究投入还是比较少的。所以我是期望还是要继续增加，不管是总数还是比例，要继续增加。 

周忠和：怎么鼓励和支持年轻人找到科学上所谓根本性的问题？我们怎么样帮助年轻人找到一些重要的问题来做？ 

杨学明：其实我觉得我们实际上很难帮的，实际上是帮不了。 

周忠和：帮他们创造一种政策环境，这个可能也许更重要一点。 

杨学明：其实找问题基本上都是自己找，但是要给他一个环境，给他种子基金，让他有时间想问题，有机会去想问题，有机会接触最高水平的科学家，和他们讨论问题。我是觉得国内现在年轻人的学术交流不是特别理想，做报告的时候不讲非常深入的科学问题，只讲我发了几篇文章，这种报告一点用处都没有，我是鼓励大家不要做这种报告，你至少要讲一个科学故事。

周忠和：我觉得还是跟评价体系、指挥棒在后面有关。 

穆荣平：还有文化。 

杨学明：还有一点很重要，鼓励大家更多参与国际交流，因为我们中国人毕竟还是有限的，高水平科学家也是比较有限的，所以在国际上如果有更多的交流，对你的发展非常重要。

现在年轻人走出去，相对来说没有那么积极了，长期来说是一个隐忧，希望年轻人更多地去接触这个世界，你要让别人了解你的功过，你也要了解别人的工作，才有可能真正走到最前沿的地步。 

周忠和：我接下来再问两位新基石研究员，你们有没有经历过一些差点做成、但是被短期考核打断的原创机会？

金鑫：我在美国十年，从来没有拿到过NIH RO1项目资助。我申请过，从来没有拿到过，我做老鼠可以，但我想做大猴子，做大猴子NIH RO1不给。所以我毫不犹豫地就回到上海了，回来之后，国家有些支持，学校比较支持，现在加上新基石的支持，基本上我们会有十年比较稳定的时间，最后结果是什么样我不知道。但是我可以说，我想做的事情一定可以做完。

第二期新基石研究员金鑫 

周忠和：到底应该怎样来评估一位基础性的科研人才？包括新的制度支持方式，让他们科研节奏创造力真正得到一种释放？穆老师，你觉得怎么样才能让大家回归科研的本质？ 

穆荣平：实际上我们在评估中也都做了很多探索，机构评估一定要抓住重要的方向，一些大科学问题的方向感要找得准，重大的科学问题，我们还是应该组织科学家去探索，不要老是说KPI，研究所KPI、大学KPI、学位点KPI，这就把我们本来的远大理想，变得一下子很俗了。第二，研究所、科研机构、大学对科学家的评估，不同类型的科学研究活动，应该有不同的要求，你不能够都是填一样的表。 

研究所要分类，其实所里面人也应该分类，然后才能够知人善用，用其所长，把人才的作用发挥到极致。这个我们有的管理相对简单，最后就数文章。 

我经常说要能够讲得出来一个单位里面重大的科学发现的价值，否则就只是说发了多少篇文章，发了多少篇文章有什么意义呢？比方说你研究这个问题有十条路，走了十条，证明不可行，这也是一个很重要的贡献。原来预期是正的，我现在走了一个负结果出来，也是很有贡献。所以，评估基础研究应该是宽口径的，是追求科学价值的评估，而不是数数。

周忠和：杨老师，因为有时候小同行数量不足，至少现阶段优秀的小同行、有高鉴赏力的科研人员不足，其实是影响我们评估质量一个重要的方面，如何看待大同行和小同行之间这种评价的平衡？ 

杨学明：我个人认为，基金评审还是要尽量做到专业。在这个领域、方向里面谁做得好，谁做得不好，在大家心中其实都是有数的，评审尽量要做到这个。但是在很多基金评审里面，实际上我们有的时候是做不到的。 

我觉得还是要回归科学的本源，不管怎么样还是要跟大家讲清楚你的重大的科学问题是什么、你对这个问题的理解是什么、你的方法是什么。这个实际上是可以做到的，然后水平足够高的的大同行也能够理解的。

所以这个之间其实我觉得还是能找到平衡的，但是你要找到的专家必须第一个要公平公正，第二个水平也是要相对高，第三个关注的问题也是很重要，不是说我发了5篇CNS文章，我就一定是最厉害的。 

周忠和：所以真正小同行专家的评价实际上是最客观的，最有说服力的。现在是最后一个问题，关于中国基础研究的生态和文化，请大家说一个关键词？

金鑫：我先来吧，因为我感受最深，我觉得就两个字，耐心。 

周忠和：谁的耐心？你的耐心还是别人的耐心？ 

金鑫：全社会的耐心。 

王艳丽：我觉得是关心最核心的问题，解决最核心的事情。

周忠和：我效仿金鑫老师，他用耐心，我可能就会说包容。杨老师你想好了吗？ 

杨学明：我同意王老师的意见，刚才其实我也想到就是聚焦科学问题，科学就是解决科学问题，没有别的。解决了问题就是科学进步了，不解决科学问题就是科学没进步，所以我们要聚焦在怎么样来推动科学问题的解决上面，才能推动科学发展。

穆荣平：我想用四个字，同频共振。科学不能马上带来经济、社会的收益，它的资金严重依赖于后面的发展。科学发展应该跟后面经济、社会的发展是同频共振的关系。我前面讲科学的发展和企业的能力提升有一个互相匹配、耦合的关系，所以耦合它也是一个同频过程。

周忠和：所以我们对政策的改进、生态的期待，包括对基础研究在研发经费的比例，要有一个理性的期待。

穆荣平：所以刚才讲我个人的期待，也希望基础研究多一点，但实际上不是钱的问题，合格的科学家的多少决定钱多少，而不是用钱多少证明我现在能力到多少。 

周忠和：谢谢各位嘉宾精彩的分享，我们今天的讨论就到此结束！