撰文｜张天祁‍

 ●                  ●                   ●

《知识分子》： 您这次回国，大概筹划了多久？

舒校坤： 其实我2003年出国去美国俄勒冈大学攻读博士学位的时候，就已经想好了将来一定会回来，只是当时不知道具体是什么时候。

2010年博士后做完找工作时，曾经有过一丝念头，要不要那时候就回来。不过我当时想，回来能做什么呢？无非是做一些荧光蛋白相关的蛋白质工程，但这和我当初从物理转向生物的初衷不太一样。

我转生物的时候，是真的想去理解生命的整体机制。比如一个受精卵如何发育成复杂个体，这个过程究竟是怎么回事。当时我只是做了荧光蛋白的工程改造，离那个目标还很远，所以就犹豫了，没有回来。

后来就去UCSF做助理教授，开始独立建组。那边很多人对新技术很感兴趣，生物医药做得也很好，正好可以通过合作来学习。就这样一步一步走过来，到2020年，实验室已经成了一定规模，技术开发、基础生物机制、药物研发这三个方向都建起来了，也开始具体考虑回国的问题。

《知识分子》： 那是什么契机让您选择复旦？

舒校坤： 当时正好是疫情，出去开会少了，有更多时间在家静下来想事情。我当时最先想到的，是父母年纪大了，回国能多陪陪他们。再想到科研方向已经成型，时机上也比较合适了。

2023年国内放开之后，我就开始到各高校走走看看，一直到2025年和复旦的金校长聊，感觉双方想法很契合。我想着能更进一步，建一个中心，把那三个方向再扩大。复旦那边正好也想建一个研究所，比我想象的还要好。就顺水推舟，决定回来了。

《知识分子》： 您刚才提到实验室做了三大方向。能不能简单解释一下这三个方向以及他们的关系？

舒校坤： 从时间顺序来说，我们最早建立的是生物技术这块，比如基因编码的荧光探针、化学遗传学工具等等。这些技术的用途，一是可以用来研究生物的基础机制，二是可以用在疾病机制的研究上，比如对蛋白相互作用、激酶和蛋白酶的活性进行可视化，把生物信号"看见"。理解了疾病机制，就有可能找到新的药物靶点，这就和现实生活有了联系。

有了工具、有了靶点之后，我们后来又做了药物筛选。有我们自己发现的靶点，也有已经成型的靶点，结合我们自己的筛选技术来筛选药物。已经有一些成果发表，更多的还在进行中。

《知识分子》： 您在UCSF获得了讲席教授这样的职位，放弃这个职位会有不舍吗？

舒校坤： 我稍微纠正一下这个说法。事情是这样的，我准备回国，按规定要提前向学校提出辞职。学校得知后想挽留我，就准备了一个留用方案，其中一项是提供讲席教授的任命。所以严格来说，我还没有正式获得讲席教授，谈不上"辞掉讲席教授"，只能说是拒绝了这份任命。

讲席教授当然非常好，而且在UCSF这样的地方极为稀缺，它不只是荣誉，每年还有额外的薪水和经费支持。

《知识分子》： 您在美国其实已经处于很多人眼中理想的学术状态，获得终身教职、没有考核压力、经费也不愁，是一个自由探索的环境。这些您都甘心放下吗？

舒校坤： 在美国确实处于一种很宽松的状态。没有任何考核压力，不要求出多少文章、申多少经费，就算一分钱经费都不申请也无所谓，终身教授的薪水一大部分是加州州政府发的，生活完全没有问题。我和同事们甚至开过玩笑，研究了一下如果经费申请不到会怎样，结论是好像对个人生活也还行。

但是，对我来说，因为我回来的两个理由已经想得很清楚了，所以没有任何犹豫，还是回来了。

回来的原因就是之前说的那两点：一是想离父母近一些，他们年纪大了，我也挺想他们的；二是职业发展上想更进一步。

《知识分子》： 对您来说，国内最吸引您的具体是什么？

舒校坤： 美国那边的一个好处是我对申请经费这件事已经非常熟悉了，知道自己的项目该投到哪个Study Section（评审小组），项目进展到什么程度可以去投，大概率能被批准。过去我的项目基本上是一投即中，如果没中我就不会继续跟，每年也就写一两个申请，有时候几年都没写，手头的经费也不会断。那套体系我已经摸得很透了。

另外，我在那边是终身教授，完全没有考核压力。没有要求出多少文章、申多少经费，就算一分钱经费都不申请也无所谓。在这种环境下做科研，反而是因为觉得有意思才做，做出东西来自然会有文章，自然会有经费，整个心境是不一样的。

但回国的吸引力在于职业上能更上一层楼，可以做更多的事。最具体的一点是，在复旦可以组建一个研究所，把我们做的三个方向再扩大，让多个PI一起在同一个框架下攻关。

《知识分子》： 这些事在美国做不到吗？

舒校坤： 要做也可以，但有限制。在UCSF，招人的规模受到经费数目的约束，那边的人力成本很高。国内组建团队的条件要好很多，而且我获得了一个具体的机会，可以建立一个研究所，让多个PI协同工作。美国那边当然也有这种团队形式，但更普遍的还是各个实验室相对独立地运作。

《知识分子》： 这个研究所大概是什么结构？是您主导其他团队加入，还是几个团队平行合作？

舒校坤：既有现有的老师，也在招聘年轻的PI加入，规模上大概在15到25人之间，目前还在走学校的流程。

研究内容还是那三块：新型生物技术、疾病机制研究、药物开发，三个方向紧密相连。有了新的生物技术，就可以从物理与化学的第一性原理角度深入研究疾病机制；对疾病机制有了新理解就会有新的靶点，加上新的技术手段，就可以推进药物筛选与研发。整个逻辑是一体的。

《知识分子》：这几年知名学者归国的越来越多，也有人把这波学者回国总结为第四次归国潮。您觉得这波归国潮和以前几批相比，有什么不同？

舒校坤：我做决定时并没有想那么多宏观的事情。

过去几批归国的老师是真的需要很大魄力的，那个时候国内的科研环境和现在很不一样。我现在回来，至少对我自己来说，并不觉得牺牲了太多。现在国内的生物研究已经进步很大，国内外各有优势，更多是一种程度和方向上的差别，而不是根本性的取舍。

《知识分子》： 您的学术背景最早是物理，后来转向生物，这个转变是怎么发生的？

舒校坤： 中学的时候对物理很着迷，爱因斯坦的相对论、薛定谔的量子力学，感觉物理可以用一个或少数几个方程解释整个宇宙的规律，觉得很酷就去学了。但大学毕业的时候发现，做理论物理的工作机会其实不多。恰好那时候，大概2000年前后，人类基因组刚刚解码，消息铺天盖地，感觉21世纪是生物的世纪，有太多未知等待探索，就萌生了转生物的念头。不过从物理直接转生物跨度太大，当时只是有这个想法，并没有付诸行动。

《知识分子》： 那是什么机缘让您真正迈出了这一步？

舒校坤：后来出国读博士，去的还是物理系。在那边偶然看到一位老师在做荧光蛋白的结构，一眼就喜欢上了。荧光蛋白的结构特别像我们小时候玩的灯笼，发光的小分子藏在"灯罩"里，外面的蛋白质结构就是那个罩子。

我觉得这是一个从物理到生物最好的桥梁：研究对象是生物的（蛋白质），研究手段是物理的（X射线晶体衍射），跨度不算太大，但已经一只脚踏入生物了，就这样转过来了。

到博士后阶段，又往前迈了一步，开始做蛋白质工程改造。原因是当时做蛋白质晶体结构有点碰运气，有了晶体就能做，没有晶体几乎什么都做不了，结晶被公认是一门艺术而不是科学。于是就转去做蛋白质工程，而且可以把做结构时积累的蛋白质结构与功能的知识用到工程上，在这个领域相对有优势。

有了工具之后，就可以真正进入分子生物学的核心领域了。自己独立建组之后，工具和机制两条线并行，一直延续到今天，再延伸到药物开发。

《知识分子》： 在做这些工作的时候，您之前的物理背景有没有实质性的影响？我注意到您一些论文里提到基于热力学理论做设计，这是从物理里来的思路吗？

舒校坤：非常有用。举个例子，我们在对激酶活性做可视化的时候，大家通常用的是基于FRET（荧光共振能量转移）机制的基因编码荧光探针。FRET本身也是一种物理机制，但它有个根本的问题：荧光变化幅度太小，用到活体动物里信号太弱，应用很受限制。

我当年的初衷是想研究整个生物的发育过程，这必须在活体动物里观察，疾病机制的研究也是如此。FRET的局限性在这里就很突出。所以我们就想，要开发出荧光变化幅度非常大的探针，只能从全新的物理与化学原理出发。于是我们就做了基于热力学原理的基因编码荧光探针，另外也有基于化学共价键形成的。

这种荧光探针变化幅度更大。以前用FRET，荧光变化可能只有10%到50%，稍微好一些的也有限。我们的探针荧光变化幅度可以达到10倍，而且亮度相比原来的GFP（绿色荧光蛋白）能再提升10倍。这是很难用其他方法做到的，因为它利用热力学原理形成了一种相分离状态，形成非常亮的、颗粒状的荧光蛋白凝聚体。

《知识分子》：您开发了很多工具，同时也在做机制的研究，您如何看待这两者的关系？

舒校坤：我觉得两个都非常重要。生物里面未知的东西太多，工具创新和机制研究可以说是同等重要的。没有新工具，很多生物机制的数据你根本没法采集到。真正做基础生物学的人都意识到了这一点：工具绝不只是为生物服务的辅助手段，它本身就极其重要。我们现在是工具和机制两块都在做。

而且开发新工具还有一个好处。用全新的工具去收集数据，往往能找到用现有工具完全找不到的东西。我说的"全新的工具"，是指那种从物理与化学的第一性原理出发，重新设计出来的工具，而不只是对现有工具的小修小补。Sydney Brenner 曾经说过：“Progress in science depends on new techniques, new discoveries and new ideas, probably in that order.”（“科学的进步有赖于新技术的出现、新现象的发现以及新思想的诞生，其重要性大抵以此为序”）

《知识分子》： 从机制到药物开发，您现在在这条路上走到了哪一步？

舒校坤： 我们已经在采集一些新的数据包括动物实验。接下来的计划是去开发更好的小分子，再做新一轮动物实验，之后就可以走向临床了。

不可成药靶点的药物研发是我们实验室现在主攻的方向之一。很多蛋白质已经有了稳定的3维结构，大家都在用AI技术来设计药物。但有很多不可成药靶点属于"内在无序蛋白"——它的结构不是稳定的3维构象，而是多种构象的集合，没有一个清晰的小分子结合口袋，AI也暂时无法对它进行设计。

我们发现相分离本身在某些肿瘤的形成中起关键作用，因此相分离可以作为一个药物靶点。我们想从物理与化学机制入手，开发新的技术，去做这类靶点的药物筛选。将来如果积累了足够大的数据集，也许可以结合AI技术做进一步的预测。

《知识分子》： 说到AI，您觉得它对您的研究能有多大影响？

舒校坤： 我觉得是两个层面。一个层面是，我们在做的一些药物靶点本身是有结构的，比如某些激酶，这类靶点可以用AI来设计小分子。但我们不会纯粹跟别人一样只是让AI去设计和筛选，我们会首先使用自己的生物技术，然后再结合AI。

另一个层面是我更感兴趣的，也是我们正在做的。针对不可成药靶点，我们在数据采集和技术开发上积累了一个数据库。把这个数据库输入AI，它可以去预测哪些小分子可能有效，基于此再设计下一步实验。这条路我觉得更有意思，因为它是从我们自己原创的数据出发，而不是依赖已有的结构信息。

《知识分子》： 看到您招聘博后的公告里有写到对候选人AI技能的要求，您对加入实验室的人有什么背景上的期待？

舒校坤：  会AI当然挺好的，但不会AI、有其他方面的专长也同样有用。我们实验室本身就是一个很交叉的团队，不需要一个人什么都会。找到他在某一块的强项，进来之后和大家合作，在实验室里继续交叉学习就好。

我们特别看重的背景包括物理、化学、生物、AI，甚至医学都在内。交叉要真正做起来，关键就是实验室里要有不同背景的人，让他们有机会互相碰撞。生命在进化过程中才不管什么是物理、什么是化学，只要能活下来，进化就往那个方向走了。做研究也应该是这个道理。

没有压力，创造力才能出来

《知识分子》： 您的实验室主页上引用了费曼的一句话，“如果你在学习中没有乐趣，你就学不到东西。探索发现本身就是一种乐趣”。但长期做研究，肯定会遇到没有进展的时候，您是怎么面对的？

舒校坤： 其实两种状态我都很享受。进展顺利当然开心；但即使遇到撞墙的时候，我也觉得有意思。我们曾经有个项目，做着做着感觉和预期完全不一样，不知道该怎么往下走了。这时候，你处于高压环境还是放松环境，就非常关键。当时我们没有任何考核压力，我就跟博士后说：没事，先把这个项目放一边，先不要不停地撞墙，去做别的。

后来另一个项目也撞墙了，同样放到一边。有一次我在办公室走来走去，想着想着，突然发现这两个搁置的项目一合并，逻辑全通了。两个项目合成了一个，现在做得还挺不错。进展顺利的时候当然很舒服，在绞尽脑汁的时候，其实也有另一种满足感。

《知识分子》： 您刚才提到，没有进展的时候，在一个相对低压的环境里可以把问题放一放。但国内很多老师都说国内的科研环境压力比较大，您怎么看这个问题？

舒校坤： 这个问题确实存在，但我觉得有些学校、有些地方已经在制度上做出改进了，其他地方也可以慢慢跟上。这件事我觉得挺重要的，因为在没有压力的情况下，人的创造性确实发挥得更好。 在没有压力的环境下做科研，是因为觉得有意思才做，做出东西来自然会有文章，自然会有经费，整个心境是不一样的。

当然也不能走另一个极端。没有压力就躺平，那也不行，用的毕竟是纳税人的钱。我觉得还是要有一个平衡。我说的"没有压力"，不是说没有竞争，而是说要形成一种良性竞争，而不是恶性的压力。

《知识分子》： 那么在您将来要做的研究机构里，您有没有设想过怎么去做考核和激励？

舒校坤： 目前还没有想得很具体，但我们肯定会有一些奖励机制，鼓励大家做出成果，在允许的范围内给到相应的回报。

不过我自己最理想的状态，还是大家做的东西是自己真正感兴趣的，做出来之后内心觉得愉悦。这种内在的满足感是最好的驱动力，其他配套的激励措施当然也要有，但不能本末倒置。

另外，我在UCSF时候那种纯粹的科研交流氛围，我很希望能带过来：每周五有一个午餐会，一位PI在上面讲自己最新的工作进展，大家边吃饭边提问讨论，在一个很融洽的环境里交流科研。这种形式我觉得非常好，要在新的研究所里延续下去。

《知识分子》： 您很熟悉美国的经费申请，回国之后，会不会担心申请经费这些方面有困难。

舒校坤： 确实有过这个顾虑，对国内申请经费那一套完全不了解。但回来之后发现，国内在机制上其实已经做得挺好了。

复旦相辉研究院会提供5到10年的长期经费，支持大家做高风险、高回报的研究，之前的担心就大大减轻了。我们也在往这个方向规划，特别是针对不可成药靶点，它本身就是一个高风险、高回报的方向，也是我觉得特别有意思的地方。

《知识分子》： 您现在在复旦化学系，会期待和生命科学方向的老师有什么合作吗？

舒校坤： 会的。我现在已经在和生命科学学院那边的老师联系了。我们的研究所叫化学生物学，化学这块有了，生物学这块肯定也要有，所以会有多方合作。

《知识分子》： 上海做生物的老师里，有不少已经在做药物转化、开公司。您在药物开发这个方向上，有没有这方面的计划？

舒校坤： 会有的。等我们有了小分子，特别是完成动物实验这一步之后，肯定要走向临床转化，这个时候就必须走专业化的路径。最好的方式就是找风险投资、开公司。

《知识分子》： 您在2003年就出国，如今回国，国内的生命科学领域科研环境这些年变化大吗？

舒校坤： 变化非常大。现在国内不管是化学还是生命科学，都已经做得非常好了。要找合作者，完全可以找到，某些领域甚至比美国还要强。

比如AI蛋白质设计、蛋白质药物这些方向，西湖、北大、浙大、清华都有很强的团队。当然我也不是说不需要跟国外交流，大家在不同维度上各有优势，相互交流还是很重要的。

《知识分子》： 您比较早就出国了，现在很多学生面临要不要出国的选择，您会怎么建议？

舒校坤： 可能比较难定义什么样的人适合出国、什么样的人适合留在国内，还是要看个人。如果自己想体验一种不一样的科研环境，我会鼓励出去看看。出去之后，对比一下国内外各自的思考方式和科研生态，会看到各自的优势和可以改进的地方，这种视野的拓展本身就很有价值。

《知识分子》： 我看到您在招博士后，不知道有没有在招博士生？在博后合作这件事上，您有什么自己的想法？

舒校坤： 对于博士后，我们第一步会先问他们将来的职业规划，是想留在高校继续做科研，还是想去企业。这是我在国外形成的一个习惯。根据他们的方向，我们会给到不同侧重的项目：想走学术路线的，机制和技术两块都会涉及；想去企业的，更多会做技术类的项目，因为企业看重的是这个。

我们当时在美国有一个博士后，一开始就非常明确说要去企业。我们就给她做荧光生物技术方向的项目，她原本计划做两年，结果不到一年半就找到了一份很好的工作。那家公司看中的正是她在我们实验室学到的荧光生物技术。

我觉得这个思路在国内同样适用：让科研训练既有扎实的研究内容，又和自己的职业规划相匹配。毕竟最基本的，是能养活自己；在此之上，还能做自己感兴趣的事，就更好了。