撰文 | 杨    雪 编辑 | 陈晓雪

3月30日，四川省凉山州木里县境内发生森林火灾，国家应急管理部官方微博称，扑火行动中，受风力风向突变影响，突发林火爆燃，瞬间形成巨大火球，造成30名扑火人员遇难[1]。

 

据新京报消息，此次火灾由雷击引起，火场平均海拔4000米，多个火点位于悬崖峭壁上，地形复杂，坡陡谷深，交通、通讯不便，目前过火面积达15公顷，遇难人员包括2位00后、24位90后、1位80后、1位局长。[2]

 

连日来，我国相继发生了多起森林火灾。3月29日至4月1日，山西沁源、北京密云、陕西商洛相继发生森林大火[3]，其中，沁源火灾的过火面积达360公顷，3800余名群众撤离。而在3月14日山西沁源县发生的另一起森林火灾中，消防队员遭遇风向突变，7人被困火场，其中6人抢救无效牺牲[4]。

 

4月1日，应急管理部、国家林业和草原局、中国气象局联合发布今年首个高森林火险红色预警，预计2日至8日，北京北部、天津北部、河北北部、山西、四川南部等地森林火险等级将维持在极度危险级别[5]。

 

消防人员救灾牺牲屡见报道，《知识分子》连线相关消防与安全技术专业人士，聚焦于火灾救援决策，消防“问责制”以及“勇敢文化”。（编者提醒：为简洁起见，我们对访谈进行了编辑。涉及到此次事故的具体原因，一切以官方发布的最新信息为准。）

 

1火灾不可避免，但救援损失可以

 

问：最近这几天森林大火特别频繁，3月14日的山西沁源森林火灾中也有消防员遇难，您认为最近这些森林火灾原因是什么？怎么样能减少这样的火灾发生呢？

 

答：户外非常依赖气象条件，因此有气候变化的贡献，比如说今年美国经常遭遇大规模寒潮，特别冷，中国气候也会出现一些异常，容易出现极端气候。第二，按照我国的气候条件，这些森林火灾通常发生在清明节之前。清明节是我国降水条件的一个分水岭，清明节之后降雨比较多，就算不救，可能也会被降雨或其他条件扑灭；清明节之前比较干燥，那时候你救不救火，就要做个综合性的决策分析，考虑气象条件的变化。我不是气象专家，也不能在这方面提出具体看法。只是说，今年的气候比较反常，大规模的火灾一定是气候推动的结果。气候的威力仍然在发挥着作用，这时候你就要判断值不值得了。火灾是不可避免的，救援损失是可以避免的，这是一个需要权衡的结果。

 

问：这次火灾遇难者包括2位00后、24位90后，消防队年龄结构是否偏低，他们会不会缺乏经验？

 

答：这个人人都知道，谈了多少年了，几十年下来都是这样。因为过去燃料不多，消防形势不严重，所以消防工作不是很重要，使用年轻人成本低。即使是现在，大家都是谈应急（编者注：应急管理以事先预防为主），而不是消防（更专业），大家认为只要能起作用就可以了，对消防的专业性特征认识不足。

 

现在最大的问题，投入是大了，装备好了，但是培训跟不上了。要进入危险区域，保护必须得跟上，相关的培训也要跟上。过去我们没防护设备，自然会远离风险源头。现在装备跟上了，大家就有很大的压力到源头解决问题，危险就来了。而且装备好了以后，当事人对火场的感知力会下降，其逃生能力或者说逃生欲望，会被抑制，一旦碰到意外，可能更容易出事。

 

问：装备好了，反而会造成消防员感知能力、逃生的欲望下降？

 

答：对，因为防护装备给了他错误的信心，降低了人体器官对外界的直接感知能力。穿上了防护装备，觉得好像准备好了，但是意外发生的时候，可能准备得并不好，任何装备都有设计条件，不知道条件就容易滥用。

 

2消防职业化并非万能药

 

问：这是否说明，即使有装备，我们对于装备的认知还不够，对于火情的判断还不足？或者说，我们的培训还不够职业化？

 

答：职业化意味着，将来很长时间干这个工作，这时候消防队员就会打听怎样才能干得更好、更适应这个岗位。过去因为流动性大，消防队员只干两年，干完以后，可以换到其他岗位上，大家就可能没有提高自身水平的意识和努力，这是个整体的、制度性的问题。

 

通常，消防队员对安全话题很有兴趣，这是自保的必要。可是我们这边好像你对安全关注得多了，你就不够勇敢了。这种对勇敢的社会文化也会对人造成影响。社会越落后，越强调勇敢。社会越发达，越重视专业。勇敢文化容易导致当事人比“蠢”，越“蠢”越光荣，这是一种反智主义，是对消防专业化认识不足的结果。

 

问：职业化就能避免消防员牺牲的问题吗？

 

答：职业化不是万能药。美国也有大部分非职业化的消防员，职业化不是解决问题的唯一的办法。职业化也好、志愿者也好，都是为了提高当事人的服务意识。有个服务质量的问题，你不讲质量，只讲数量，肯定达不到预期效果。如果没有服务意识，或者服务意识不够，达不到预期的目的。

 

问：服务意识具体是指什么？

 

答：就是说，我是职业化的，我就愿意去学习，提供更高质量的服务。过去为什么灭火效率差，也是因为非职业化，干好干坏一个样，干嘛要去干。

 

1984年，深圳办职业化，很多人嘲笑说当时的深圳消防队员怕死、不愿意干，为什么？你没办法保护他、也没办法开掉他，他当然就不愿意逞能勇敢了。如果制度上能保证，让能干的人得到奖励，让不能干的人离开，那他就会发挥他的职业主动性。所以职业化不是万用药，关键是怎样发动人，让他们愿意去提升自己，提供更高的服务，这才是正道。舆论把职业化和专业化混为一谈，好像认为职业化就一定能解决技术问题，其实是不对的。职业化仅仅是一种选择，还有其他可以做到相同效果，但很多人视而不见，因为不懂消防历史和文化。

 

还有些人在丑化职业化。职业化更加强调人人平等，而既得利益者不愿意改变等级制度带来的好处（即当前的衔级制或配给制），他就会觉得，我已经享有这些好处，干嘛要跟人分享。在这样的话语推动下，职业化概念在中国就变形了。好像一谈技术，就是偷懒，一谈专业，就是不勇敢。这是某些既得利益者故意推动的看法，引导人们反对职业化，在消防队伍中依然存在。过去的消防队伍反对学习技术，反对提升水平的态度，是勇敢文化的误导，在职业化的推动下必将改变。

 

问：就是说，怎样去平衡、解决改革过程中的问题，才能更好地建设职业化消防员？

 

答：以人为本，就是要发挥人的主动性去解决问题，而不是驱赶当事人被动解决问题。安全问题具有不常见、突发性特征，也具有长期积累性、高度专业性特征，没有足够的制度保障，无法让人维持专业水平。最后就变成了问责制（替罪羊文化），谁的摊子谁负责，其实是对专业问题的逃避。

 

3救火决策要权衡分析

 

问：媒体报道说，在救火过程中，火势突然加大，有特别强的风，30位消防人员来不及逃脱，造成了牺牲，为什么会有这种情况？

 

答：大部分伤亡都是火情突变，来不及反应造成。火情突变是偶然性的，气流会带来特殊性的变化，跟当地的地形也有关。在调查结果公布之前，不便发表意见。

 

问：有没有什么方法能够规避这种突发的情况？

 

答：第一，值不值得救。如果不设定一个标准，动不动给他问责，那么不是逼人去牺牲吗？第二个，救火也是有代价、有成本的，要经过权衡分析。比如说，美国到了上午十点钟以后就不救了，因为空气湿度降低之后，救火难度增加。美国有个“十点钟政策”，森林火灾的救火一定是晚上和早上十点钟之前。如果过了那个时间段还没有完成任务，这时的灭火工作投入大、生效慢，反而不如不救。所以还是要相信专家，不能让外行来做决定，外行做决定往往不惜代价，那是要承担后果的。

 

问：做出救火的决策，需要考虑哪些因素？

 

答：有各种各样的线索对决策发生影响，救火得做好火场诊断（fireground size-up）。你得看这个具体情况，能救，或值得救，你再去救。小火，你就值得救，大火，你等一等，燃料烧光了，它自动就灭了，你不需要救。通过对现场的侦查诊断和咨询专家意见，综合各方面的意见，形成统一的决策，是行动的前提。

 

4迷信技术不解决问题，最关键的是专业知识

 

问：消防直升机这种远程的救援设施，是否可以减少人工去现场的危险？现在有普及吗？

 

答：这又是中美之间的差异了。外国人的豪宅在森林里很常见，那么就得去救，直升机是他交税购置的，羊毛出在羊身上。但如果森林里没有人，这就是谁受益的问题了。也就是说，以人为本，是以人类社会的本质需求为出发点的，如果你并没有太大的好处，那就没有必要了。当然，真相没有公布，或许还有一些我们不知道的必救的理由没有公布。

 

消防直升机救火效率不高，维护复杂，运行成本高，不是常规的解决办法。但从运动的角度来看，直升飞机可以帮助运送消防员。

 

问：现在的技术条件和经济条件，是否普及直升机救援？

 

答：迷信技术不解决问题。大家过去好像认为，我们只要换了西方的技术，就可以这样、可以那样，其实最大的问题还是人，或者说人的教育和素质。为什么有些人会异乎寻常的勇敢？很可能是因为他缺乏这方面的专业知识。

 

现在的问题是，社会舆论老是说勇敢文化，导致他不得不勇敢，那么火场伤亡的结果，也是社会舆论所推动造成的。火灾是一种极小概率的事件，火场伤亡是更小概率的事件，普及直升机救援，值得么？安全不是无价的，救援也是有成本的，过去的口号有很大的问题。

 

问：所以，您认为社会上宣传消防员为英雄，可能会给消防人员带来压力，导致安全意识下降吗？

 

答：对。社会给他太大的期望，他们在做决策的时候，也容易犯错误。美国关于消防文化的书上面也提到过，过去比较落后的时代，很容易赞美消防员，消防队员的失误被忽视雪藏了。

 

社会发达以后，消防员成为一个职业，一方面，我们仍然夸奖他们是英雄，另一方面，我们也要调查真相，并学会宽容他们对安全的考量，把他们当做专家。过去我们总觉得消防队员是英雄，英雄该干很多事情，但如果干不了，我们就不会原谅，或者说，较少宽容那些逃生行为。其实我们不知道当事人当时的环境，因此不能对专业问题发表意见。如果把他的工作职业化之后，他说现场怎么样，我们会选择相信他，他说要避险，他就是要避险。这时候我们相信他，代表着社会对安全的认可，代表着消防文化的进步。 

 

 参考资料：

1.https://m.weibo.cn/status/4356346117476434?display=0&retcode=6102

2.https://mp.weixin.qq.com/s/SpuxYjqO4FaejylmQDaxeQ

3.https://m.weibo.cn/status/4356407774424544?display=0&retcode=6102

4.https://m.weibo.cn/status/4355564005920147?display=0&retcode=6102

5.https://m.weibo.cn/status/4356403550741574?display=0&retcode=6102