牛津大学社会人类学教授项飙的学术启蒙，来自对包括 “地摊经济” 在内的 “非正规经济” 的观察。作为温州人，小时候成天浸泡在长辈们关于做生意、包摊位的讨论之中，让他对这种 “实践的知识” 产生了兴趣。

　　1980年代，来自浙江的服装加工和经营户在北京聚集形成了被称作 “浙江村” 的社区。1990年入学北京大学的项飙闯入其中，在长达6年的田野调查和之后的多次回访中，记录了 “浙江村” 人从街头地摊到进驻大型市场、创办大型企业的过程。

　　“浙江村” 早年从地摊起家，在项飙的眼中，其演进过程却在自我组织中慢慢形成了一定的秩序，甚至能在一些利益问题上与政府进行有限的对话，似乎有一些 “市民社会” 的苗头。但是，随着 “非正规经济” 被 “正规化”，“社会” 的发展也超乎项飙的意料而停滞了。“萌生中的 ‘新社会空间’ 还原成了一个物理空间。” 他在2017年的一篇论文中写道，“浙江村正规化的最大受益者是占有土地的政府和各类公司化了的基层政权…… 一代浙江村人的劳动和经营沉淀为巨大的土地级差地租。”

　　空间与土地的逻辑，再加上与资本的关系，正是项飙观察今天的“地摊经济”的基本框架。一方面，他担心通过行政释放的地摊经济，会因为资本的介入而失去 “社会性”，进而 “玩不下去”；另一方面，他也没有排除地摊经济重新构造 “附近” 的可能。作为人类学家，项飙认为，“最重要的是去发现草根上一些潜在的好的经验”，“把他们的经验，把他们的想法系统化输出，让不同的实践者能够看到别人在怎么做自己，他们怎么解决他们自己的问题。”

　　以下是《知识分子》与项飙的访谈记录。

　　项飙，牛津大学教授、德国马克斯-普朗克社会人类学研究所所长，著有《跨越边界的社区》、《全球“猎身”》（英文版获2008年度美国人类学协会安东尼利兹奖）。本图由受访者提供。

　　INTERVIEW

1

流动摊贩与义乌市场的起源

　　知识分子：摊贩这种经济形式，似乎从社会主义改造一直到改革开放前的这段时间是不存在于中国社会的。但是您的著作和论文中都记录了还在 “文革” 中的70年代，温州人就会流动到其他省份去做手工或者摆地摊。实际的历史情形是怎样的？

　　项飙：在计划时代，那种比较固定的市场摊贩确实是被很严重地遏制了，然后出现了另外一种我们可能没有想到的摊贩经济，即到外地卖货和收货的行商或游商。有时候不一定是卖东西，温州人当时是出去打家具、弹棉花，是一种劳务服务。

　　而在义乌，因为甘蔗种植比较多，有红糖剩余，义乌人就拿这个糖出去，收鸡毛回来混合其他肥料用来改善酸性土壤，叫做 “鸡毛换糖”。其实这种交易行为的层次比较低，附加值也比较低。用马克思的话讲就是商品化程度不高，交换价值不高。

　　但在 “鸡毛换糖” 的运作中，它的组织性比我们想象得要强。人们出去之前要拿很多的糖，但并没有能力完全买下来，需要抵押赊账。但是过去的穷人是没东西能抵押的。于是他们通过有一点 “帮派组织” 的方式，利用 “帮派” 在当地的社会信任，把糖先从村里收过来。在我的理解中，这种组织方式一个很重要的功能就是在于它替代了金融上的借贷关系。你不用资金的初期投入，就可以把生意做起来。这些人拿了糖出去，不能所有的人都去一个地方，而是在地理上有相对合理的分布。把鸡毛换回来之后，还有往下的利益重新分配过程。如果没有进入他们的组织，可能就拿不到那么多糖，鸡毛换回来以后也没有什么发送的渠道。他们在渠道上的控制形成了一定的社会规范。

　　这个所谓的 “焦糖帮” 也是义乌市场的起源。到后来，他们也会换其他东西回来，就在义乌当时一个镇的比较中心的稠江街道，开始摆摊设点去卖这些东西。那个时候已经是上世纪80年代初了。

　　当时温州地区因为农业生计不够，人多地少，副业一直比较发达，所以会做家具弹棉花这些技术的人是比较多的。另外，从我的调查里面，他们去的都是边远地方，像宁夏、内蒙古，因为那里的社会控制不那么严。即使有人告诉他们北京生意好做，很多人都还是觉得 “怎么敢去北京？”

　　北京走街串巷卖东西的，从记录上看是到了70年代末，来自河北香河的农民来兜售大蒜和扫帚。水果什么的也会有，我估计可能当时的水果统一征购较严一点，大蒜不那么严格，可以自己卖；扫帚当然就是利用农闲时间自己编的。后来从他们发展出地摊，然后发展出农贸市场。

　　所以说从公私合营之后，到上世纪80年代初，比较固定的、有形的地摊和摊贩确实不太存在，但是流动型的商贩还是潜伏在社会中的。

　　知识分子：靠近计划经济时代，能够出来的摊贩可能相比普通人是有长处的。现在的摊贩和80年代的摊贩相比，他们有什么不一样？

　　项飙：当时主流社会看地摊当然也是歧视的了。我在论文中也会说是 “游击战”，会有负责管理的工商、派出所来轰赶。跟今天比，对于这些摊贩来说，当然是80年代的处境更加恶劣。今天的地摊，因为政府的提倡，到目前为止它还是一个时髦的东西。

　　如果从经济功能上来讲，意义也很不一样。80年代的地摊是需求侧推进的。我们当时是 “短缺经济”，无论从农产品上还是日常用品上都是非常紧缺的，所以老百姓需要。摆地摊的虽然在社会上被歧视，但老百姓经常都要从地摊上买东西，所以地摊的生意是很好的。从我们调查资料来看，他们能够在王府井摆地摊卖衣服，卖得很好。今天的地摊是供给性推进的。其实老百姓不太需要从地摊买东西，网上或其他大型的室内市场，都可以提供需求。现在说提倡地摊，不是说有人需要从地摊上买东西，而是有人需要卖东西，作为一个维持生计的办法，一个可能的新的收入来源。这跟90年代各大城市下岗潮之后也提倡小商贩，道理是差不多的。

　　1990年代初北京“浙江村”内的菜市场。项飙/摄

　　80年代地摊很能赚钱，从 “浙江村” 的例子来看，摊贩积累的第一桶金很快就投放到扩大生产上，然后他们就能够用高额的租金包租柜台，进入西单市场这些高档市场。它是上升的一个方式。今天的地摊显然是一个兜底方式了，不可能提供上升的途径。但究竟兜底能兜到什么程度还是有待观察。

2

地摊经济与权力和资本的互动

　　知识分子：有一些支持论者认为，城市的消费需求还是有很多种层次的，他们觉得地摊可能还是可以满足一部分的比较低的消费需求。

　　项飙：是有可能的，所以我们需要去做一些调查。今天的地摊，如果纯粹从物质消费的需求来讲，只考虑它卖的是什么东西，肯定意味着是一种转移，从线上转移到线下，从比较正规的餐饮和零售业转移到地摊的形态上。很难想象地摊会创造出一种新的需求。我觉得消费者需求在这里是一个相当次要的变量。

　　政策可能更多考虑的是一种社会价值，所谓打造一种烟火气息。最重要的当然是生计压力，反正就让大家试试看能够做到什么程度，总比成天待在家里完全没有事情干好。稍微折腾一下，反正不用交租金也不用很多的投入，赔也赔不了多少。所以我觉得这个政策本身也不是没有道理的。

　　至于社会效果，我觉得是很有意味的，值得进一步去观察。用我自己的说法，就是地摊经济能否重新塑造一个 “附近”，重新塑造微观的社会生态。在空间上，“附近” 是指跟你日常生活直接发生关系的那些地方和那些人。你对他的观察是通过活生生的实践，是非常具体的，而不是通过一些抽象原则。距离越远，观察就会越依赖 “人道主义” 这样抽象的原则。同时，对于 “附近” 来说，他们的生意就是你的生活的一部分，经济也成了社会交往的一部分，嵌入到了很具体的社会生活中。你对待他们的时候，也不会把彼此的关系理解为一种剥削与被剥削的纯粹经济关系。各种各样的规则不那么分化，经济跟社会交往是综合统一的。

　　如果地摊经济重新构造出一个 “附近”，这可能又会产生一个新的经济功能，大家会愿意来这里买东西，因为这给人们一种社会意义上的满足，能够跟邻居见面，让人觉得更高兴。

　　经济不能够只理解为一种交易和利润最大化，经济也是一种社会性的交往。不能用原来那种简单的 “经济” 思维去考虑，比如认为会塑造一种新的需求。不会这样。它肯定是一种转移，肯定是一种重新分配，肯定是通过一系列的社会性因素起到了中介作用。也不能完全用效率这个角度去考虑经济问题。中国这么大一个国家，永远不能够只从经济效益来考虑经济，必须要考虑到这么多人，怎么让他们有事情可做。大家一起做一些事，即使没有效率也只能先这么做。不能说9个人都歇了，就1个人能够干10个人的活，干完之后成果大家分配，这不会是快乐的社会。10个人一起呼啦呼啦干，干完之后大家都分配到一点，这样更好。

　　今天的地摊经济应该要把它理解为是一个经济系统上的一个切片或者最后的出口。我们要看它的进货渠道，要看它的仓储和物流的方式，如果它做得比较大的话，也可以看到它的借贷方式、金融方式。我估计这些东西都是别人在玩，很可能就是大型的公司在玩，小摊主到最后是这么一个体系下面的比较特殊的一个出口。

　　我们还必须考虑城市 “空间” 这个变量。所谓地摊经济、非正规经济最关键的一个事情，就是它是无偿地或者非常低成本地进入并使用公共空间。30年来，城市对这种非正规经济的不断的打击、改造升级和吸纳，背后最重要的一个逻辑就是土地的地租逻辑，就是土地的增值。大型的投资商和政府要把这些已经做热了、做熟了的地变现。从 “浙江村” 的例子来看，地方政府最重要的一个办法就是盖大型的正规商场，不允许你在外面摆摊，一定要让你到里面来，交很高的租金。租金就是投资方和政府从土地里得到利润的方式。如果允许你在外面摆摊，就得不到这一块。像北京雅宝路、秀水街也是这样一个非常很明确的发展过程。这是一种对空间的价值的界定，以及如何让你交钱进入这个空间。

　　空间和供货渠道，这是我们观察非正规经济同权力、同大型资本之间关系的两个接口。这是我的一个假设性的框架。

　　知识分子：城市的管理者有一种划定城市空间的功能的权力，如何去使用和分配的权力。是否可以说出于土地增值的需要，他们把占用空间的非正规经济从业者驱赶出了空间。

　　项飙：这个描述是对的。为什么说这些小商贩不能在这些空间里经营？政府、媒体给出的当然是交通、安全、卫生方面的原因。但是在其他国家和其他社会对公共空间可能不是这么理解。

　　中国大城市对空间的理解是比较抽象的，要 “高大上”、要干净，都是抽象的概念。这个跟我们的居住方式有关，高层的、封闭式的小区，现在又加上网购、加上快递，就没有“附近”的概念。我们的公共空间，比如广场，当然是 “公共的”，是国有的，谁也不可能说是自己的。但是我们每天在里面的活动没有跟它建立什么很具体的联系，没有那种切近感和归属感。很多公共空间具有的是很抽象的象征意义，大会堂、体育馆，搞各种盛会。而走在街道上，就等于是走在级差地租的阶梯上，你知道哪个地段的商店租金会是怎样，商店的定位、价格等等都是根据这个来决定。从人的感知上来讲，根本不能够形成和公共空间的有机联系，走过了也就走过了。稍微例外的，是广场舞大妈，她们可能通过跳广场舞，通过组织的过程，反而会对广场的某个角落产生一种比较清晰的感受。对于一些老年人来说，对于公园或许也确实是有着清晰的感觉。

　　在其他的地方，比方说日本，虽然日本的摊贩经济不太发达，经济的正规化程度非常高，但是那种 “附近” 的感觉是很强的。他们对公共空间的“公共”的理解是很具体的。对邻居来讲，有这个树，有这条巷子，有这几个卖煎饼卖菜的人每天来卖，大概已经卖了十几年了，认识所有的邻居，这些商贩也成为街道的一部分。公共空间不完全是一个物理性的空间，它当然都有一种社会性的含义在里面。

　　我夫人是搞泰国研究的，她告诉我泰国的街道经济和街道上自发的慈善是紧密联系在一起的。在现在的疫情期间，泰国的一些小店里会划一个区域，谁家如果有多余的食品，希望大家也能用，就可以拿过来，放到那里。其他人如果觉得需要就拿走。经常也会有比较富有的人拉一车的食物、水和其他东西，停在一个地方把车打开，路过的人愿意拿就拿。这是街道经济社会性的体现，而这种社会性对于街道经济其实非常重要。

　　哪怕像香港，那么国际的、商业的大都会，街道上会有一个老婆婆卖鲜榨果汁或者广式甜点，卖了30多年。附近每一家人都熟悉的，她非常知道你家人的口味，你也都会在那里买。香港的深水埗，我没有做过详细调查，但是去看了一次，我觉得非常有趣。至少三批人在那里卖东西。一批是有摊位的摊贩，有执照要租场地，经营时间也是规定好了。晚上7点之后，第二批人会来。第二批人跟白天的摊主说好，摊位关掉之后就在前面的空地开始摆地摊。白天的有格子的市场到了7点之后就变成了一个一个地摊。第三批人是从印巴（主要是巴基斯坦）过来的非法劳工，他们可能在晚上或在周末，在犄角旮旯里也开始卖东西，或从市场上买东西再运到巴基斯坦去。它的市场是非常立体的，从使用效率上是极高的，没有一刻是闲着的，这些空间在不同的时间被不同的人使用，各自有不同的交易方式、不同的市场定位。而且它还能够形成一定的秩序。按道理讲，特别是晚上7点之后的那些摊贩，他们连合法的身份都没有，但是你不会觉得不安全，也没有听说诈骗这类的事情。

　　街道经济也好、地摊经济也好，最有意思的地方是它的社会性，它是靠人气烟火气来达到它的经济效益。没有社会性，只不过就是去那里摆一下，就跟大公司在火车站摆个摊发广告形式差不多了，那个是没有 “味道” 的，做不成的。所以对这方面我是有点怀疑的，如果没有这样的社会性，没有这一种地方感的话，所谓的地摊经济是不是能够发展到一定程度。

　　知识分子：为什么在这些社会里这种秩序、干净，都是自发形成的。但在中国，好像大家都觉得地摊就代表了脏乱差，非常杂乱无章？

　　项飙：在泰国，不管是清迈曼谷这样大城市还是小城市，市场的干净程度是令人惊讶的。那么热的地方，街头食品的那些小店都能保持干净，白领都去那里吃东西。他们的街道经济不是权宜之计，现在没钱赚了，拿这个赚一下钱，不是的，而是一辈子在这里做。他们自己可能不会这么说，但我觉得他们做得比较 “认真”。他们会有很好的社会协调，因为清洁卫生是一个集体性行动。排水怎么排？电网怎么拉？垃圾怎么处理？这些都是要通过很好的协同去做。

　　其实2017年之前的北京，推着车到胡同里卖早点的、卖蔬菜的，他们也都是外地农民，认识不认识也说不清楚，但是脸是熟的。他们在那里卖了几年之后，不会说把剩下的菜都扔到胡同里面，都会拿走；煎饼果子摊什么的，也都是垃圾全拿走的。老头老太买菜，对他们也都很放心。虽然没有任何正式的什么东西，因为他们就卖了那么多年，互相形成一种依赖感了。如果没有那种关系，你让摆地摊的人怎么小心翼翼地去呵护你这一块地盘，搞得很干净？我就不太知道。

　　所谓地摊经济，从人类历史上看，最根本的就是它的在地性，把生活和经济结合在一起。人类学里有一个 “巴刹经济” 的概念，主要是指中东、南亚和东南亚的大市场。“巴刹经济” 的理论认为，这种巴刹是一个自己的小宇宙，不仅是一个相对独立自主经济体系，也是社会和文化的，好多摊贩都是子承父业，在那里世世代代经营，有他们自己的规则。

　　如果现在把生活和经济剥离开来，再考虑地摊的进货渠道、仓储方式、金融方式，如果它是跟这套系统联系在一起，跟地方是没有什么关系的，来买的人不是他的朋友，不是他的熟人，不是他的邻居，摊贩过来就是赚钱，跟你这个地方完全没有感觉。那么问题不仅是脏乱差，而且可能在价格上在质量上都是没有保证的。因为他明天可能就不来了，你也找不着他。我觉得这个东西可能会做不下去。

　　但也不可能说让让摊贩去承担构造这种社会性的责任，不能希望摊贩去抵抗资本的引诱，为我们重新构造出一个 “附近”。这是一个系统问题，需要学者、政治家、大家一起去考虑。像我们搞人类学的，最重要的是发现草根上一些潜在的好的经验。所有人在日常当中都会有闪亮的、温情的一面，都可能会有各种各样的创新。可能在很多街区，大家会跟摆地摊的人形成某一种社会关系，形成他们自己的合作社或是协会来解决一些问题。我觉得如果我们去做很详细的实地调查，把他们的经验，把他们的想法系统化输出，让不同的实践者能够看到别人在怎么做自己，他们怎么解决他们自己的问题。相比他们，学者有这个时间，有这个条件 “乱想”，想得多一点，想象可能的几个问题在哪里，我们去看在实践当中这些问题是怎样被解决的，或者说这些问题如果没有被解决的原因在哪。

3

经济回报最大化和生存机会最大化之间的摇摆

　　知识分子：您认为人们在反复的交易过程中形成的一种社会关系，带来的这种社会信任，对于秩序的形成是一个很重要的变量。

　　项飙：当然。正规经济为什么要打破地摊，或者说要把所谓不正式的人和人的关系打碎？很重要的一点，它说那些东西 “不好”，你要到来我这里来。那你为什么能信任我？我的牌子，我的经营空间，那么大的写字楼，还有 ISO 和各种各样的认证—— 它都是通过这样一系列抽象的符号和人联系，而这些符号又都是跟资本和权力紧密关联的。它是让你去相信抽象的符号。我们跟售货员是什么关系？根本就不知道。我们只认得这些牌子，是哪个商场买的。这是正规经济在交易中建立社会关系的一个手段。抽象的符号，就要通过大量的资本投入来维持，要通过权力的背书来维持。现在我们已经很熟悉那一套了。在这样大的背景下面，人和人再形成比较自然的信任和互相依赖关系，我觉得是很难的。

　　知识分子：这些正规经济的组织方式，听起来是一种很理性化的过程。

　　项飙：“理性” 和 “非理性” 都是比较主观的标签了。为什么我们觉得这种大型市场、正规经济是理性的？因为它有一套办法把自己的做法明确地说出来。但从普通人的立场看，它怎么会是理性的呢？用这种方式去占用空间，用那么多钢筋水泥，那么大量的能源消耗，那么高额的维护成本，那么高的金融风险，现在在中国确实都是很真实的问题。

　　这种理性是经不起推敲的。把土地搞得越来越贵，到最后对人的福祉有什么意义？没有什么意义。所以它需要自我去证明，自我去解释，就会用各种各样的符号，告诉我们这种现代是好的，是美的，是干净的，是必然的。也有很多商学或经济学的课程，哪怕是理论本身也都是一种符号，就是向你劝说，这种思维方式是正当的、合理的、必然的。如果你也要在游戏里面，你当然也得这么做。

　　而那么多的楼堂馆所建起来后，因为必须得让它产生效益，就有了抢人大战，要把人弄到城市里来。但这又引申出一系列的问题。人们来了城市之后，他们的收入，家庭生活，怎么样去处理？钱都放在买房子上，人们其他的需求，教育、医疗、今后的自己和父母养老，都会有新的问题。这显然是不理性的，但现在就能把它说成是理性。大家都要利益最大化、都要文明化、都要现代化，所以好像看起来是理性的。

　　知识分子：而在非正规经济中，我们通过社会交往产生了社会信任和一些非正式的控制手段。这些非正式的控制手段能够处理很多我们看到的，或者说城市管理者所想象的，比如环境问题、商品质量问题和消费者之间的纠纷问题吗？它会不会有局限？

　　项飙：当然是有局限的。不过公共秩序和卫生通过非正式关系能不能解决，我觉得从现在世界上的例子来看是可以解决的，而且是解决得比较好。中国原来一直靠城管去达到公共空间的整齐和美观，是能达到，但就没有意思，好像没有 “味道”。

　　在亚洲，我们这样的人口密度非常高的地方，拥挤是必然的。用什么方式处理好拥挤是一个问题。高密度可以是我们的特长。有时候我们老想着怎么样去降低密度，这可能跟我们的基本条件是不符合的。在这种熙熙攘攘、高度拥挤、高密度的地方，公共秩序的形成必须要靠非正式的方式。因为 “拥挤” 里面的变量太多了，最重要的就是靠每个个体在互动当中，形成默契和协调。

　　知识分子：中国的地摊经济中没有形成自发的秩序，同城市管理者对他们的驱赶，让他们没有形成和他们所在地方的社会联系这两者之间，孰为因果呢？是没有秩序造成了驱赶，还是驱赶造成了没有秩序？

　　项飙：这是很好的问题。我觉得这两者是互为因果的，但一定要考虑还有第三个因素。90年代以来，从政策方向来看，主要是一个争夺空间的过程。需要消灭摊贩，把这批人和商机推向正规形式和正规场所，因为正规场所能够产生资本意义上的利润，有租金有管理费，这才是最重要的。

　　为什么这些人没有形成地方的所在感？因为他们一直在被蚕食，不仅是地摊，小商贩、小店的也包括在内，他们不能有一个奔头，觉得这么做下去也能够慢慢地积累一些资产，在一个社区卖菜、卖小吃能够卖上10年、20年。现在没有人敢这么想。很可能一两年之后就没了。

　　一方面有城管的人不断在驱赶，另一方面正规经济是政府发展的重点，所以他们觉得自己是要被消灭的对象，一直处于边缘。这在心理上也就造成他们的一种疏离感，没有地方归属感，行为上就呈现短期化。因为整个的经济运行的主导是往那边去，这边就非常地被挤压。

　　这引出另外一个问题，也就是说怎么把握分化方式和程度。像泰国，特别在曼谷，它的空间的资本化程度也是很高的。但泰国的社会分化程度很高，普通老百姓和精英的生活差别非常大，所以街道经济确实成为低收入阶层自己的一个小世界。精英玩土地玩投资，主要是从中产阶级及更高阶层身上赚钱。它这里有一个分野。泰国在民生上做得不错，比如它基本消灭了贫困，农村也发展得比较好，这和泰国的资源禀赋、宗教、政党、军队、皇室的作用都分不开。但是问题还是出来了，代表东北部农村的红衫军和代表南部城市中产阶级的黄衫军之间的矛盾在近期无法调和。

　　中国则是有很强的一体性，当经济往正规化走时，是要求所有的人都往这个方向走。如果你说我不希望参与那些东西，我就是留着自己胡同的这种方式，这是不被允许的。大家都要进入。大家都进入当然也有好处，大家的生活水平总体来看是上升的。大部分城市居民去家乐福买东西也是可以买得起的，生活也可以跟得上正规化的步伐。但是这次疫情给我们一个教训就是，这种方式可能是成本相当高，而且确实比较有风险。

　　用原来我们80年代的话讲，叫 “小马拉大车”。“小马” 就是资本密集型的高端的正规化，希望把整个 “大车” —— 这么庞大的人口一起拉起来，一起前进，这是比较累的。就像这次总理提到的6亿人月收入在1000元—— 真的完全用正规方式一起去奔小康，可能还不是特别现实。所以承认一定的分化，让分化的阶层有自主性的方式来探索，或许是有必要的。但是千万不能让这个差别固化。在经济上应该多允许一点非正规，但是在基本福利上要加强正规化、要更好的统一和平等。

　　知识分子：我在梳理资料时发现，政府对待非正规经济的态度也是有反复的。2006年，摊贩刺死城管事件发生一个月后，原建设部副部长曾表态说，小商贩应该是城市多样性的一部分，当然他们也必须遵守一定的秩序。2007年上海 “不再一律封杀马路摊点”，也引发了几个城市的跟进。但在2017年又出现了几个大城市的 “疏解” 行动。直到今年关于 “地摊经济” 的话语短时间内也有反复。应该怎么去理解这种政策和话语上的反复？

　　项飙：我觉得这些话语是姿态性的，在实质上没有看到很大的变化。就像对于农民工来说，2003年孙志刚事件之后，话语上的变化是比较明显的，但其实到了2017年还是差不了多少。

　　其次当然是跟经济形势发展也有关系。1970年代末知青返城，当时城市打开一个缺口。1984年中央一号文件，考虑改善农民收入，允许农民到城市里去经商，卖掉一些剩余产品，这又是一个突破。这样我们才有了集贸市场、菜市场。90年代后期下岗潮，有一些实质性变化。比方说上海的管理一直非常严格，一直不允许有流动商贩，但在90年代末，上海允许有这种推着车到街上卖东西的形式，给他们发执照。当时主要是为了解决下岗的问题，这个缺口其实打开得比较大。后来这些执照都卖给外地人了。到2017年，上海的 “五违四必”，北京的 “开墙打洞”，都要整治，其实针对的是当时下岗政策放开的一些做法。

　　怎么去看政策的反复？我觉得可以用刚才那个话语讲，就是“小马”和“大车”之间的关系，或者说经济和人口之间的关系，正规经济和我们实际的人口民生的关系。非正规经济在经济上是否有效，这个是很难证明的，非正规经济的资本回报率是很难计算的。从资本持有者来讲，他当然是希望把钱投到黄金地段，盖很贵的楼，回报高。但是要从人口、民生、生计，从 “大车” 这个角度，而不是 “小马” 这个角度来讲，非正规经济最大的好处就是在看似不怎么产出、货币收益不是最大化的情况下，能够使得生存机会最大化。所以政策的变化，我觉得可能代表了在经济回报最大化和生存机会最大化之间的一个摇摆。

　　在这样的政策反复过程中，一方面当然是政府执法能力和管理能力大大加强了，包括通过大数据的控制。另一方面，城乡结合部的地方社区转化为了公司，自己开发土地。原来那种外来人口 “逃” 到那里然后自己开出一片天地来的那种空间没了，现在全部要经过当地的公司来开发土地。这是当时正规化的一个重要线索。我觉得到了2005年之后，个体和集体的“逃避”空间基本都没有了，走向了正规化的道路。

　　而这一次的地摊经济还有一点跟以前很不一样，以前的地摊是推进型的，它自己的空间不断扩大，在体制之外推进体制。但现在的地摊经济是倒过来，是释放型，是体制内往外释放。这些人本来应该是在正规经济里养着的，现在养不住了，让他们漏流出来。也就不存在 “逃避” 和反推了。

　　当然，不能简单地说正规化是一个坏事情。我所说的 “正规化的纠结”，一部分纠结就在这里。摊贩的发展能力越来越弱，并不是说政府变得越来越狰狞、越来越残暴，而是说治理能力、技术手段不断地加强，所以变得越来越正规化。在这样的正规化下面，还是很多人确实得到了利益。我们日常生活也确实更有秩序，卫生也比较好，总体福利还是增加了，国家的税收当然更是增加了。原来那种靠 “逃避” 来扩张出自己的空间，这个力量弱了。所以本身很难说是好还不好，它是个平衡问题。

　　这种正规经济体系，能不能把中国那么大一个人口都包起来？我们希望它能够慢慢发展，到最后是能兜得住。我个人觉得还是要相对比较正规化，每个人都有比较好的福利，而不是靠逃税、“逃避” 来营生。但是这个道路怎么走？我们现在的正规化，一是步伐迈得比较快，二是地方政府从土地上盈利成为一个非常大的动力。这就在正规化的过程中造成很多不平等，成为一个问题。