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三学者激辩:传染病与人长期共存|实录

新冠病毒侵袭人类,是偶然还是必然?为何我们需要处理好人与自然的关系?
 
2020年11月26日下午,“知识分子” 总编辑饶毅,就以上问题与中国科学院院士韩启德、茅盾文学奖得主阿来和腾讯量子实验室负责人张胜誉展开精彩对谈。
 
韩启德认为,人类永远无法战胜病毒,唯一的办法是与所有的生命和谐共生,把人的健康和动物的健康、环境的健康统一起来考虑,这样才能更好地防止新的传染病发生。
“悲观的人说历史没给我们教训。” 阿来认为,病毒不断来袭,是我们人类自己造成的。作为文学创作者,他很欣赏把自然环保的概念引进到文学并展开环保行动的美国自然文学流派,他认为文学创作需要重视人与自然的关系。
 
张胜誉则认为,人类经历过一次又一次的疫情,遭遇微小病毒的侵袭,但并没有及时有效的对付办法,说明我们 “对微观世界的理解还需要加强”。
 
此次腾云峰会圆桌对话由腾讯社会研究中心主办,国际哲学与人文科学理事会和智识学研社共同协办。以下为对话全文。略有删减。
 
 
主题:2020年腾云峰会圆桌对话之 “新·启程”
 
时间:2020年11月26日下午
 
地点:腾讯北京总部大楼
 
嘉宾:
 
韩启德 中国科学院院士,中国科协名誉主席,北京大学前沿交叉学科研究院院长
 
阿 来 作家,四川省作协主席,茅盾文学奖得主
 
张胜誉 腾讯量子实验室负责人,腾讯杰出科学家
 
主持:
 
饶 毅 知识分子总编辑,首都医科大学校长,北京大学终身讲席教授,北京脑科学与类脑研究中心主任
 
饶毅:欢迎大家参加本场圆桌对话,我跟大家介绍三位嘉宾,想方设法沾亲带故。第一位是韩启德老师,我刚刚查才知道韩老师是我父亲的同学。这一点韩老师不知道,我父亲也不知道。1962年,我父亲9月份到了上海第一医学院念研究生,韩老师当时17岁到上海第一学院读本科生,我父亲年纪大一点已经生了我,韩老师那时还没到生育年龄。韩老师从上医毕业后碰上了下放陕西农村的机遇,韩老师在农村开始行医,他在最近新出《医学的温度》——我鼓励腾讯给全体职工一人买10本,因为写的好——回忆了行医的经历。文革后,韩老师考了研究生,先在西安、后到北京,还去了美国,我最初知道韩老师是因他在美国发了一篇 Nature 文章。他回国一直在北医做科研、教学和管理,做了很多工作。
韩启德认为,人类永远无法战胜病毒,唯一的办法是与所有的生命和谐共生。
 
阿来是作家,我实在不知道怎么和他 “攀亲戚”,只能是说我小时候曾梦想做作家,甚至写过一篇 “小说” 寄给《少年文艺》杂志,立即被退稿,我弟弟想看我怎么被拒绝的,我赶快烧了回复和原稿,作家梦到此结束。阿来不一样,是真正的作家,著名的作家。他在2000年得过 “茅盾” 文学奖…… 这卡片上,矛盾的矛怎么多了草字头…… 哎,不过我只有小学五年级水平,不知道是卡片错了还是我错了,等下听阿来的。
 
作家阿来很欣赏把自然环保的概念引进到文学并展开环保行动的美国自然文学流派,他认为文学创作需要重视人与自然的关系。
 
第三位是腾讯量子实验室的负责人,叫张胜誉,他本科毕业于复旦数学系、清华硕士、普林斯顿得了博士,他的导师是著名理论计算机科学家姚期智,这就跟我有关系了。张胜誉的老师和我的研究生导师詹裕农非常近,他们两位的父亲是蒋经国从大陆带到台湾,一位在警察学校、一位在警官学校。姚期智和詹裕农在台湾著名的建国中学是同学,他们两人的太太都是台北第一女子中学的,四位都是著名科学家。
张胜誉认为,微小的病毒,进入到人体的时候,我们并没有及时有效的对付办法,这说明了对微观世界的理解还需要加强。
 
2003年韩老师在百家讲坛发表过一个演讲,其修改版在《医学的温度》这本书中发表,讲人类与传染病斗争史,跟我们今天的关系很大。在总结了几千年来传染病跟人类的关系之后,他提出三点经验教训。如果在2003年看见韩老师总结的第一点,我会觉得他说错了,他说:传染病会长期存在。
 
但在2003年、2020年以前,人们一般会认为,传染病、特别是恶性突发传染病以后会没了。我们以为传染病应该是在落后地方才会发生,因为卫生条件很差。欧美已经长期没有烈性传染病了,我们中国正在走出落后,随着生活条件改善、卫生和环境条件改善,我们也应该不会有恶性传染病了。只有少数人在2003年能够认识到传染病将与人类长期共存。
 
我想问一下韩老师,您现在是怎么想的,以后应该怎么办,有没有办法?
 
韩启德:2003年SARS在我们国家流行,情况很紧急。那时我担任中国科协副主席,作为医学学者,理应积极发挥作用。尽管长期从事分子药理学研究,但是我觉得可以从历史中总结经验。当时中央电视台《百家讲坛》邀请我去做了一期节目,叫做《传染病的历史》。在节目中,我讲了很多传染病的历史,但关键是从中得到的启示。非常感谢刚才饶毅教授帮我提及了之前的断言,当时我断定传染病不仅还会发生,而且可能永远会与我们共存。
 
今年暴发的新冠疫情再一次证明了这一点。其实非典以后,全世界范围内传染病的流行就没有停止过,包括禽流感、寨卡病毒、埃博拉病毒、MERS病毒传染等,只不过都没有在国内暴发。一些曾经认为已经差不多被消灭的传染病,现在又死灰复燃。回顾历史,放眼宇宙,追溯地球的由来与生命的起源,其实我们人类只是那么多物种中的一种,只是因为有了卓越的思维能力,才成为地球生物的主宰者,但始终还是生物圈里的一员,必须与包括那些看不见的病毒、细菌等其他生物共生共存。
 
今天,我仍然可以断言,新冠疫情终将过去。但是由于当下人与自然这种关系,人类将始终面临传染病的威胁,而且不断会有新的病毒出现。随着科技发展,我们如果不更加注意关注并改善人和自然的关系,更加妥善处理人与病原微生物的共存关系,还将可能面对越来越大的威胁,甚至暴发比新冠更严峻的疫情,我们都要有思想准备。
 
饶毅:韩老师的话很深刻,我这种IQ低一点的人和大家消化一下。人这个生命形态出现比病毒要晚得很多很多,我们不能说病毒为什么干扰我们,人家病毒说它早就有了,人出来干涉病毒,病毒才利用人。病毒的分子很简单,其核酸序列在不断变化,过一阵子侵扰我们一次,在不侵扰以后又改变一些序列可以反复侵扰我们。
 
有人追究疾病在什么地方什么国家发生。但是,病毒长期不断变化,不分地域,除了侵染人之前最新一次变化,以前还有变化,如果没有以前的变化,多半最近一次变化也不足够,那么需要把病毒流传、变异的所有地区都怪罪一遍?病毒核酸序列的变化是必然的,首先是核酸复制不能保证百分之百准确,有变异,另外有各种化学、物理和生物的因素影响核酸变异。很难阻止自然界病毒核酸序列的变化,可以说一般的人对病毒的序列毫无影响。
 
更难的一个问题是,您觉得以后我们怎么能够减少病毒对我们的危害,或者我们人类社会对今后还可能发生的传染病能够应付得稍微更好一点?
 
韩启德:我觉得确实可以讲出很多专业的办法,但是从最根本上来讲,还是要正确处理人和自然的关系、人和其他生命的关系,其实人类始终和其他生命共同生活在自然界,生活在一个生物圈里,在漫长的进化历程中相互影响相互适应。
 
达尔文进化论解释了自然演化的过程,到现在还没有任何的科学发现突破他的断言。生物演化其实取决于繁育遗传和变异:环境变化引起的基因变异,必须通过繁殖遗传,所以繁殖能力越强,生命力越强,对自然界适应能力越强。看上去我们人类最强,似乎有能力杀灭所有的生物,但是实际上在杀灭它们的时候,也同时杀灭了自己。为什么?因为它比你繁育得快,我们20年才能繁育一代,有些病毒一至五分钟就能繁育一代。所以可能的情况是,你杀灭它99个,一个对杀灭方式免疫的变异子代又产生了,你永远战胜不了病毒。
 
唯一的办法就是人和所有的生命,包括病原体和谐共生。现在出现了 “One Health” 理念,就是要把人的健康和动物的健康、环境的健康统一起来考虑。我相信,如果我们更自觉地践行这种“共健康”的理念,就可以更好地防止新的传染病发生。
 
饶毅:我前面问韩老师的时候不知道他会怎么回答,刚刚他说人和动物的健康要一起考虑。那我就要插播广告了。科学上已知人的新冠病毒可以传给猫,猫可以传给猫,迄今还没有科学证据猫可以传给人。当然人传猫、猫传给猫不是好事。我跟戴一凡(南京医科大学)、胡前进合作发明把猫的新冠病毒受体(ACE2)改了,让它不能感染新冠病毒,以后你们可以都买 “免冠新猫”。(现场笑)
 
2003年韩老师三点总结里还有两点,韩老师相信科学进步会改善我们与传染病的关系。我双手赞同。第三点韩老师说是社会因素,我当时肯定会说科学就行,不会想到社会还有重要作用。这次抗疫在中国明显是社会的力量使得新冠在我们国家的传播首先得到了有效的控制,我想大家都体会很深。在有些诡异总统领导的国家抗疫很糟,不是因为其科学不如我们强,而是社会动员和协调出问题了。
 
现在全世界都希望早一点找到有效疫苗,我相信中国人民和其他国家人民都希望能够为人类找到疫苗,无论我们先找到还是国外先找到,都希望大家共用。如果是这样的精神,那么各国是竞赛而不是竞争。目前这个竞赛并没有结束,不非常清楚中国一定领先还是国外领先,因为现有数据不全,但希望无论谁领先都能对人类有用。谢谢韩老师17年前的先见之明。(掌声)
 
饶毅:因为以前没有见过,我没有搞清楚另外两位哪一位是阿来...哦,知道了,年纪大的是。阿来先生,您一直很关注人和自然的关系。人类在灾难面前意识到自然的力量。您认为我们如何才能不浪费一场危机,人和自然是矛盾的还是一致的?
 
阿来:我自己的写作当中有一个基本的认知,就是我们中国小说有亲近自然的传统,但是我们的叙事文学开头有一点小缺陷,就是过分关注人跟人的关系,利用人、算计人。《三国演义》是这样,《水浒传》是这样,很少探究另外一层关系,就是人跟自然的关系。
 
当然这个可能跟中国人科学观的缺乏或者不完善有很大关系。但是近代以来,西方有科学意识的小说开始传入中国,包括鲁迅先生曾经亲自翻译过凡尔纳的科幻小说,比如《月界旅行》,他在序言当中说过一句很有见地的话:“要使中国人具有新的科学观念,必自科学小说始。” 中国人有听故事的传统,有些道理不能直接讲,但把有些道理隐藏在故事里面,春风化雨,慢慢讲给他们听。鲁迅先生是这样的观念。
 
我自己是写小说的人,我在自己的很多作品里面都尽量渗透一些关于人跟自然关系的探讨。尤其是今天消费社会,城市对于来自自然界、来自乡村的东西有特别旺盛的消费欲,甚至有时候有点变态,什么东西少就提高它的价格。太行山里有一种柏树要死光了,因为有人要戴柏树的手串。不戴手串又不会死人,为什么戴个手串要把太行山的柏树搞灭种?
 
我自己曾经在四川科协工作,做过十年科幻小说杂志——《科幻世界》的主编。后来不做了,向科学家学习,认识不少人。新冠来时,我自己曾经要求参加抗疫一线的工作。结果被否掉,说新冠专找你们这种人。因为我年过六十,而且有基础疾病,病毒有可能专门来找我,然后就关在家里。
 
2003年非典的时候,我一个人住在台北,就找到中科院...
 
饶毅:慢点,您说错了。台湾是中央研究院,中研院。台湾的中科院不可能让你去,中山科学院是其曾研究核武器的单位。
 
阿来:中研院,历史语言研究所。因为当年抗战时期傅斯年先生创办的历史研究所,收藏了四川民族学、语言学的材料,好多东西没来得及发表,我就在那儿看这些材料,有这个经验。
 
这次新冠疫情开头跟当年非典有点像,看报道说是来自于蝙蝠,那时候说的是穿山甲。我觉得确确实实是韩院士讲的问题,人跟自然的关系处理不好,病毒就潜伏在那些生物体身上,甚至冰川下冻着过去老的病毒,它们被不断激活出来是我们自己造成的。所以,悲观的人说历史没给我们教训。
 
饶毅:阿来和韩老师涉及一点,我们跟自然的关系。从科学的角度很清晰,就是食用家养动物肯定比较安全,因为接触了很长时间,人对于家养动物携带的病毒更熟悉,人对它们有免疫力的可能性比较高,出现问题的可能性有、但低于野生动物携带的人类没有见过的新的病原微生物。如果食用野味,暴露到新的病毒和病原体的可能性增加。
 
阿来:而且我自己有一个经验,我是在山里长大的,过去缺少食物的时候,确实吃过不少野生动物。吃过不下十种,而且不是一次两次。我说老实话,并不好吃。第一,没有专门的饲养,会有气味。第二,需要做得很软和、很熟,可大部分野味做起来并不容易。今天谁要请我吃野味我不会吃。中国人物以稀为贵,越难得到的东西就越要得到,除了满足虚荣心以外没有其他的。
 
饶毅:下面有请张胜誉,他是研究计算机和量子技术的腾讯科学家。有人说互联网对医学有影响,狭隘如我、IQ低到我这种程度会觉得只是对病人与医疗资源的接触有影响,但是AI和量子这些东西最后会对我们有影响吗?
 
张胜誉:有可能。我自己是做理论计算机科学、算法和计算复杂性,以及量子计算。量子通信这块涉及得比较少。量子计算很有可能对医学和药学有影响,比如从新药研发角度来看,小分子药物靶点结合的时候,绕不开的一个问题是在这么小的尺度上的量子效应。用相对宏观的分子动力学算,不是非常准,但如果完全用微观的量子第一原理去算整个系统又太大,算不动,所以大家在找中间平衡。
 
未来量子计算机出现后对制药的这些方面很可能会有很大帮助。我们最近这些年看到AI在制药上的研究,也有很多数据反映出来AI对于比如成药性、活性预测有一定帮助,在一些数据集上的结果也很漂亮。但是我也听说—— 当然这方面您两位是专家—— 在新的靶点和分子验证的时候,会发现效果可能打很多折扣。一个可能的原因是AI在视觉、音频、推荐、自然语言处理等方面之所以发展比较好,一个重要部分源于我们有很大的数据量。但是药学方面,分子空间巨大,现在已知的分子和靶点数据非常少,导致我们并没有很大数据来训练,我们可能只是看到巨大分子空间中一个很小的角落。
 
饶毅:这部分跟量子化学有关,上世纪80年代中国上海药物研究所如嵇汝运先生就做量子化学从头计算,在药物设计中应用量子力学。
 
张胜誉:您问的问题,拉到一个大的时间尺度看,有一些大型的生物如恐龙也曾经统治过地球,后来可能是被大的星体(小行星)毁灭了。但是人类经历过的一次次疫情的时候,我们才感觉有对一些看不见的微小的东西,进入到人体的时候,我们并没有及时有效的对付办法。对微观世界的理解还需要加强。
 
韩启德:九十年代的时候,国内学界开始研究小分子药设计,这类研究需要非常大的运算量。当时上海药物所也开始做,但我发现他们算出来的和实际能用的差距非常远。毕竟那个时候我们的计算技术和算法都很受局限,比如我当时采用一个最简单的方法,但其运算量却需要把当时北大所有的计算机都用上。因为运算能力达不到,分子药物设计即使采用最简单的路线也很难成功,所以我后来也放弃了。
 
现在我知道,当下计算机乃至手机的运算能力跟那个时候比,不知道进步多少,因此给药物学家更大的信心,包括上海药物所,他们设计出越来越多的分子药物,有的已进入临床实验,但是要等待这些技术真的用到我们身上,还是很困难的。
 
的确,人类的运算能力越来越强大,但即使当下计算技术再发达,按照我的判断,也只能是在现有的规制下算得更快,但是药物设计的复杂程度超出想象,放眼未来,所需要的运算量可能将远远超出现在计算机设计基础规律所能达到的极限。当我们连信息到底是不是物质都没有弄清楚的时候,连量子是不是上帝掷骰子的问题都没有弄清楚的时候,面对生物体,特别是人体那么复杂的系统,如果还停留在用还原论范式简单解释和模拟,仅期待运算能力的极致突破、人工智能的重大飞跃,是前途渺茫的。
 
饶毅:有些人认为美国的文学作品,没有俄国的文学作品深刻的原因,是俄国经常处在危机和悲剧里,所以才有托尔斯泰这样的作家,美国没有作家接近托尔斯泰,因为以前美国危机不够深重。现在有了。有人在想,我们全世界经历着一个传染病的危机,是不是里面有一批作家准备写出一批很深刻的,其中少数人像阿来,可以变成今天的茅盾、托尔斯泰?
 
阿来:对比俄罗斯和美国文学,当然如果从十九世纪讲,可能先讲俄罗斯。但是现代性、科学性上我会偏向美国。这就牵扯到我说的人和自然的关系。
 
在美国有一个文学流派,就叫自然文学。这个自然文学不是我们以前说的法国的自然主义文学,它就是书写自然界。而且美国这一帮作家,他们之前就发现工业已经严重地在影响自然界,美国的大工厂生产也在影响自然界。于是他们不仅书写自然,同时变成最早的一批提倡环境保护的人—— 到议会演讲,反对大公司采伐一些森林、采掘矿产、污染环境。
 
比如我们现在经常读到的一些书,像利奥波特的书,约翰·缪尔的书,他们写《寂静的春天》,关于农药对于鸟类、鱼类的毒害,他们形成一个自然的文学。今天我们知道美国的自然保护区,黄石公园,优胜美地国家公园,都是他们建立起来的。
 
他们曾经劝美国的小罗斯福总统,说你要去体会自然之美,拉他到红杉林中露营,为了要保护红杉。小罗斯福居然同意了,跟他们一起去露营。最后回来是美国建立了国家的林业局,建立了最早的一批国家公园。
 
俄罗斯小说当然是非常强大的。但是基于人文的历史进步论,刚才我说的几位美国作家,他们是把自然环保的概念引进到文学,并且他们最早进行环保行动。
 
2020腾云峰会完整回顾。从2时46分开始,为饶毅、韩启德、阿来与张胜誉对话部分。
 
饶毅:我们的圆桌对话结束之前,请三位嘉宾每人讲一句话。首先请最年轻的张胜誉。
 
张胜誉:“科技和人文的结合” 可能是一个仍然被低估的,希望能得到更多重视和发展的议题。
 
阿来:我确实充分感受到了互联网的力量。如果没有网络、信息不通,我们就成了一个孤岛。而现在通过网上采购,可以实现足不出户的生存。中国人之所以能够模范遵守疫情期间各种纪律,互联网给我们实际生活还有生理情感上的支撑,都是非常重要的。
 
韩启德:科学在改变这个世界的同时,也在不断地改变自己,乃至颠覆自己。科学需要人文的驾驭。



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