编者按

“去清华还是去北大？” 据说这是国内每一个尖子生在报考志愿时都会遇到的灵魂拷问。但在他们做决定前，也许应该了解问题的另一面：作为顶尖学府，清华北大希望选择什么样的学生？

7月4日晚，《知识分子》组织的高考志愿填报系列直播第三期，邀请到清华大学副教务长、教务处处长、为先书院院长欧阳证，北京大学考试研究院院长秦春华，以及清华物理系本科、工物系在读博士陈鲲羽，主持人为中国教育在线总编辑、国家教育考试指导委员会专家组成员陈志文，围绕 “清华北大这样的一流大学如何选拔和培养学生” 的话题，做了深入交流。以下为文字实录。

整理 | 王雨丹

责编 | 钱炜
 

从GPA导向中挪开一点点

陈志文：在目前的政治环境、国际局势大背景下，像清华北大这样的一流高校在人才的选拔和培养上承担着什么样的责任？

秦春华：我从研究者的角度来看，北大或者清华，它们在培养人才上都承担了很重要的责任，为国家选拔了最杰出的一部分人才。中国的大学有一个特别重要的、与生俱来的特点：它是和国家的命运紧密联系在一起的，为国育才是我们人才选拔的一个重要使命，

欧阳证：我们现在的教育对学生的期待和要求跟过去很不一样了，因为中国已经走到了经济和科技发展的最前沿。我们现在提出的所谓 “高层次人才”，是希望他要有创新能力，也就是说在知识和技能都还不完备的情况下，仍然能够去挖掘新的知识、创造新的技术。那这样的人才怎么来培养呢？
 

举个例子，比如说鲲羽，他16岁到21岁就已经学得很不错了，但很多人认为他可能还需要4年的积淀，学的知识才算 “够了”，然后才能再去做下一步的研究。但创新人才其实不是这样的。比如鲲羽不知道世界上有轮子这个东西，因为他的知识不够完备，但在这种情况下他居然也能把一个轮子给造出来，这就体现他的创新能力了。我认为清华北大现在都是一样的，把学生从GPA的导向中挪开一点点，然后能形成让学生真正 “有能力” 的人才培养模式。
 

说到GPA导向这个问题，我认为今天清华北大在选拔学生上没有太多的办法，原因是高考的公平性，基本是按分数从上往下来选。最近的强基计划、学堂计划等拔尖计划，算是一定程度上给选拔人才开了“口子”，除了成绩外还有其他的因素可以做参考，但主要还是看成绩。
还有一个问题是，我们现在对于高中以前的教育还做不了太多，学生进了清华北大之后，在这个高等教育的阶段他不敢去做创新，或者人家跟他说  “你现在还没到能做创新的时候”，所以他就不敢去碰。这样的情况成了清华北大及其他一些一流大学所存在的一个关键问题。
所谓培养具有创新能力的人才，以前我们是把学生的知识和解决问题的能力都准备完备，然后送到国外去做创新型的研究，然后再回来。清华北大现在就是针对过去的这个方式，培养优秀的、具有创新能力的本科生和博士，目前就是这样一个大的导向。
 

陈志文：也就是说现在和过去不一样了，我们必须以自己为主承担高层次人才的培养，而不是像过去一样，可以把出国留学同样作为培养的途径之一。那秦老师从你的角度来讲，你觉得清华北大应该承担什么样的责任？举个例子，普通老百姓会认为“卡脖子”技术问题应该是你们来解决，是这样吗？
 

秦春华：我觉得在这一点上我们责无旁贷，但如果只把解决 “卡脖子” 的问题局限在北大和清华每年6000多个学生的数量上，那我们是不可能完成这个任务的。我认为要解决 “卡脖子” 的任务，我们应该更多地关注刚刚欧阳老师强调的 “创新” 的种子，把像鲲羽这样优秀的、具有创新潜质的学生吸引到中国最好的大学里面，给他们一个宽松的环境，让他们放手去创造，期待以后可以有一支解决 “卡脖子” 问题的铁军。
 

举个简单的例子，我们的乒乓球选手是怎样站在世界最高领奖台上的？因为我们小的时候都是在随处可见的水泥台子上打乒乓球。你不可能只把最顶尖的那个乒乓球台修在北大和清华的校园里。同样的，你指望只从这6000人里出现一批顶尖的高手，这当然也是不可能的。
希望下到中学选人才陈志文：抛开现有的政策，大家认为理想的拔尖人才的选拔方式应该是什么样的？
 

欧阳证：高考是一个很关乎教育公正的事情，高考这么多年，大家都说要变，但是很难变，这个分数的确显示不出来学生的兴趣和方向。
清华北大在做一些这样的尝试，希望某一天人才选拔可以下到高中和初三。当然，除了改变，评价标准也一定要出来。
 

当你不能影响高中和初中教育的时候，要怎么来选人？现在大多数情况仍然是按照分数。在看分数的情况下，你只能更好地引导学生。比如我看见一个分数不够的孩子，我觉得他/她特别适合来做创新，未来有潜力。但现在其实没有太多机制可以把他/她引进来，唯一的机会就是强基计划。强基计划其中有15%的个性化考试和面试，这也是我们书院的几位院长对此特别满意的地方，可以知道学生对哪些方面感兴趣，以及他的水平和思维怎么样。
 

所以在未来，是不是可以在公平公正的情况下把这种模式做得更好？我认为最关键的，是在我们的初中和高中培养过程中，必须引进非知识为基础的能力评价体系，或者让学生在简单的知识积累或做题之外，能有一个其他的空间来表现自己，然后凭此来判断选拔与否。秦春华：我的看法是，任何理想的东西都必须立足于现实。首先，分数对于学生很重要，但是我们不能把学生只培养成生产分数的机器。因为在生产分数的过程当中，如果学生没有受到教育，那这个人就是一个没有人格、没有思想、没有动力、没有追求、没有目标的奴隶。所以我们在这个过程中，要想尽办法去把教育的内容加进去，这是很重要的。
 

其次，中国现有的这一套培养、选拔的体制，是非常general的。我们需要一些特殊的人才，要给特殊的人才留有一点机会和口子，但这个事情是很难的。世界上最简单的事情是用机器去排个表，就把录取工作做完了。比这个事情难一点的是不依靠分数，而靠一些其他的因素来选拔人才。但是这两种情况对于中国的现实都不适用，或者说都会带来很大的问题。那么对于人才选拔问题我们应该怎么办？我们不能采取偷懒、简单的办法，而要去发挥我们的聪明才智，用最复杂的办法去解决我们面对的最复杂的问题。
 

陈志文：鲲羽是非高考渠道保送进清华的，是典型的高考之外的那条 “门缝”。你从自己的角度来讲讲理想中的拔尖创新人才的培养和选拔渠道吧。
 

陈鲲羽：其实我算是半个走特殊人才培养路径清华的。一是竞赛，二是我本身是少年班的，没有经历过中考，小学五年级就被招去了东北育才的少年班，然后五年制下来，16岁毕业进清华。
 

其实说实话，我自己在高中的时候，包括在现在回想起来，也比较羡慕当时苏联那些走特殊人才培养路子出来的神奇的数学家和物理学家，他们用的教材都和普通高中不一样。然后整体上本科课程就下放在初中，高中按照知识结构而不是按照难度去重新组织。说实话，对于这些天赋比较高的人来讲，按照难度组织知识没有什么必要，本身都可以学会。而且像刚刚欧阳老师讲说，应该下放到高中去筛选创新人才。
 

根据我的亲身经历，只要你把足够难的东西放下去，最后筛出来的总归是聪明人。你让聪明人学创新，他们是能学会的。比如说，在高中你去教点群论，能在高中把群论学会的人，不太可能缺乏理工科的创新素质。所以如果真的按理想情况来讲，那特殊人才培养这条路是一定要走的。
 

从一个亲历者的角度来看，真让我们去卷高考是一种折磨，并且是一种效率很低下的折磨。满分750分，我高一高二两年下来就可以很容易地考到650、660分。但为了达到清华北大的录取分数线，我高三一年需要做很多无用的东西，既没有学到新知识，也没有学到任何有用的能力，这对于拔尖人才来说有什么用呢？所以当年大家全是去学竞赛了，因为竞赛好歹学的是一些新的不无聊的东西。而如果竞赛这个口子也封死了，大家只能回到高考去学那些无聊的东西。所以这两年下来我去跟学弟学妹交流，包括自招改成强基之后，学弟学妹的怨言是很重的，因为都只能去学那些无聊的东西，用那些不区分知识、不区分能力的东西去竞争。
 

陈志文：鲲羽这一类的孩子，实际可能需要一个特殊的选拔培养渠道。北京国际数学中心主任田刚老师也讲，学院里边最优秀的孩子都是当时的自主招生和保送生，而不是通过高考分数录取的。在确保公平的前提下，对这类人才有什么相对理想的选拔渠道？
 

像去年清华有个培养通道下放到初三了，我当时就get到那个点了，因为我们中考没有区分度了，孩子们拼死拼活一年往往只是为了一两分。所以其实我一直觉得对这类孩子可能应该还是有一些不同的选拔培养渠道，但在我看来，这些渠道某种程度上还是民间行为。换句话讲，是具体学校的行为，不是我们整体的制度化建设。秦老师是做研究的，在确保公平的前提下，你有什么建议？
 

秦春华：我们现在还没有找到一个，可以把像鲲羽这样 “别人家的孩子” 的选拔，和你我这样自家孩子的高考选拔，这二者之间的公平性和卓越性得到完美解决的方案。我个人认为在短期内企图以制度化的方案去实现一个颠覆性的改革，是很难做到的一件事情。在这种情况下，我们需要做的事情是什么呢？是付出微观的努力。
 

我其实非常理解你提这个问题的初衷，你希望提出来一个一劳永逸的理想化的解决方案，但是我认为这个理想化的方案是不存在的。我们必须立足在中国的大地上，立足在我们的历史和传统上，立足在我们对于科举、对于人才选拔、对于学位、对于符号的传统认知的基础上，去尊重他们的认识，尊重他们的选择，然后去做耐心的改良。
 

欧阳证：看过去中国30多年的改革，也并不是说一开始就把这件事情给想清楚了，但是的的确确就摸着石头过河，做了一些人才选拔和培养上的试点。
 

关于选拔试点，郑永年的一些书里也讲了，试点如果失败，应该影响不会太大；但如果要是成功的话，就可以慢慢来做。我们有十年的学堂计划，包括我们的姚班和钱班等等。今年北大的物理也开始来做这件事情了。我认为这都是像当年的经济改革那样，一开始摸着石头过河。虽然说现在看不见制度上往什么方向变，但是我觉得大家达成了一个“要变”的共识，已经开始来试这件事情了。所以我倒觉得可能经过一定的积累和积淀以后，还是会有所改变的。
 

陈志文：对，欧阳老师和秦老师补充得特别好。其实像这种高利害关系的高考招生制度，恰恰是这种小范围式的、非制度化的局部试验，可能更好。我再抛给欧阳和鲲羽一个问题：如何让鲲羽这一类的孩子去做可能不重要但对的事情？
 

陈鲲羽：我自己是做核聚变的，这本身就是一个非常有情怀的方向。至少在我们大学一年级二年级的时候，大家都是说想做科研，想为人类的聚变梦想出一份力。但往后，在硕士三年级、博士五年级毕业的时候，真的继续做科研的可能都是少数，只有三分之一或者四分之一的人。其他大部分都是去金融或者互联网等行业了，这其实是一个不断被现实磨灭情怀的过程。说句实话，大家都有情怀，但现实是坑，很少的人能拿到教职，大部分人最后想的都是我要怎样才能养家糊口，这是现实所迫。
 

欧阳证：鲲羽，我想跟你说，我们培养创新人才，并不是说这个学生就应该去做科研。我们未来培养创新的人应该是什么样的呢？培养他的目标并不是说要做科研，甚至说他不一定要拿到清华大学的这个学位。而应该是，他知道自己要干这个事情，而且知道如何拿到资源。知识是资源，钱财也是资源，人也是资源，然后他不断地使劲去做他认为有意义的事情。
 

在那些优秀的学生里，包括你说能够留下来做科研学生里，这样的比例有多大？这样的学生才是最后衡量我们的大学本科教育成功与失败的标准。这样的学生，不管在各行各业都非常优秀，能达到一个特别高的水准。你看乔布斯，他辍学了，但你拦不住他，他的精神是灵动和活跃的。所以说在清华和北大我们不认为能把一个尖子培养成创新人才，我们希望给他提供一个好的土壤，看他能从哪个方向冒出来，会变成什么样子。
 

选出了人才，怎么培养？

陈志文：大家刚刚都讲到创新，换句话就是培养一流人才，其中的一个特点是这两年大家开办了很多新的书院。比如说上海交大的致远学院、北大的元培学院、清华的为先书院。清华在强基计划计划推出以后，大概已经推出过五六个书院，今年再推出一个为先书院，目的或者说教育理想是什么？
 

欧阳证：清华强基计划下的五个书院（日新书院、致理书院、探微书院、未央书院、行健书院）有国家政策保障，学分要求比较高，而且是基础学科，学生在学科的选择方向上有比较强的限制。然后新推的为先书院综合了以前开办书院的一些经验。
 

未来，清华的工科应该以什么方式来培养学生呢？其实有几个要素，就是刚刚鲲羽讲过的，第一就是课少一点，然后大家去做点科研；把学分再压低一点，不再太去强调知识的完备性。现在清华大多数的这个本科生是要读研究生的，我们对学生本科时期的期待和他最后真正走到产业中，这之间应该是到一个什么样的过程，我们实际上也是在思重新考这个事情。
 

为先书院就是把学生的学分降下来，希望学生学了一定的基础，做了一些工程实践，然后能自己定义一个问题。当然我们也强调学生要有很高的人文素养，要有家国情怀。在理工方面，最重要的能力不是知识的完备性，也不仅仅是解决问题的能力，而是能否定义一个问题、告诉别人这个问题需要解决，同时有能力说服大家，说这是一个我们应该攻克的问题。我们认为这就是未来科技领导者最关键的素质，怎么让这样的能力在学生的学习过程中成长起来，是很关键的。

陈志文：我的理解是，为先书院主要是探索创新清华的工科培养模式，但无论是以前的书院还是现在的书院，都在强调宽口径强基础和通识教育等，尽量给学生多一点发展空间，而不是过早定位。秦老师，你们北大也是很早在做书院式的教育，能介绍一下北大的培养思路或者模式吗？
 

秦春华：是的，北大的通识教育是开展得很早的，典型代表是大家都已经很熟知的元培学院。
 

你刚才提到宽口径、厚基础的人才培养理念，在本科人才培养的路径上，这是一条深刻的人才培养规律。20世纪80年代，北大就提出了 “强化基础、淡化专业、因材施教、分流培养” 的模式。后来到2000年，做了元培学院去探索通识教育的培养路线。一直到前些年，经过很艰辛的探索，最后提出要走专业教育和通识教育相结合的道路。
 

这句话是老校长林建华提出来的，表面看起来很简单，但背后有着很深厚的含义。因为我们国家的专业要求是很强的，今天如果忽视了专业化教育，培养出来的人才是很难被社会接受的。
 

北大这几年做了一个很重要的工作，就是在提高通识课程的质量上下功夫，这非常关键。因为通识课程从形式上、制度上甚至整个框架上，你把它（从国外）拿过来，也许不是特别困难。但是你真正要拿出一个高水平、高质量，能够满足学生对通识教育需求的课程是很困难的。
 

陈志文：说到强基计划，2020年我们推出强基计划，背后是因为国家对高校的一个定位，它所承担的职责首先是基础学科和相关人才培养。强基计划和以前自主招生完全不一样，是基础学科拔尖人才的选拔和培养计划。想请大家谈谈，国家为什么搞强基计划，你们是怎么理解的？
 

秦春华：现在国际国内形势都发生了很大的变化，从国家的科学技术发展上来讲，也要求我们去做这样的事情。更重要的是，我们现在的高等教育体系是从国外引进来的，和我们自己传统上的教育体系没有太大的关系。
 

国外实际上是两套教育体系，一套是培养贵族的体系，从它的通识教育、无用之学这套体系下来的人，做的都不是专业的工作，这套体系培养的人是领导者，是回答宇宙之问的。另外一套体系是适应现代工业革命要求的，培养的更多是专业领域的人才。中国1952年以后做了院系调整，在调整的时候我们实际上走了后一种道路，就是按照工业体系的门类去划分了高等教育。那个时候清华的很多专业就并到了北大，北大的很多工科就分给了清华。所以北大和清华实际上是你中有我，我中有你，是融合在一起的。
 

这一套体制到了20世纪90年代的时候，就发现有问题了：传统上如此细分的、和工业体系高度匹配的高等教育体系面对信息社会完全玩不转了，那怎么办？我们就要变革。变革的时候面对如此多的选择模式，我们怎么办？所以就又回到了我们的老传统，就是我们相信基础，我们觉得把基础打好了，才可能面对未来不确定的世界。从这个角度来讲，现在加强基础学科，是有对于基础学科强烈的呼唤和支持在里面的。
 

陈志文：我说一下我的理解，强基计划实际上是和目前的国际形势直接关联的。我们在解决 “卡脖子” 的技术问题时，发现我们欠缺的就是基础学科人才或基础学科上的进步。
 

不知道你们注意到没有，我们经常说理工大学，但没有叫工理大学的，就是大家都知道：没有很好的理，很难有很好的工，这两个是有一个先后逻辑关系的。所以从人才培养的角度，甚至说功利地解决 “卡脖子” 技术问题的角度来讲，基础学科都是尤为重要的。但为什么单独弄一个基础学科呢？这是我觉得所有人都要反省的一件事。刚才有观众留言说为什么强基划没有吸引力，实际这也是强基计划就和自主招生的区别之一，不准换专业只能搞基础学科。如果说基础学科的人才待遇很好，我们何必再专门搞个强基？
 

秦春华：我插一句话，就是我们一定要理解，世界上的人的需求是很多很多的。不是所有的人都像欧阳老师，像鲲羽这样想成为科学家的；绝大多数的人还是像你我这样的俗人，是要去挣钱养家的，他要在这个社会上有一份工作的，我们要去理解他。但是我们现在的教育体系，都是按照培养科学家的路线去培养学生的，这样的话就绝对不可避免出现这样的情况：他学了十几二十年，最后出来还是跟你拜拜了。
 

你刚才说基础学科没有吸引力，它不是没有吸引力。基础学科是什么？基础学科是对很少的人才起作用的。比方说像我2010年招的韦东奕，你们说他有什么别的需求吗？没有，他唯一的需求是数学。基础学科需要的是像他这样的苦行僧，他就对这个事情感兴趣，有信仰，就喜欢玩这个，玩出名堂了以后他很开心。至于你给不给我钱，给我多少，我都不在乎。我们需要千千万万这样的种子，这样的火苗，给他一个环境，尊重他，不要去打扰他，让他安安静静地去做他想做的事情。这样，我们的基础学科就能发展好了。当然你刚才提到的那一点也很重要，要让他有体面的收入，不要让他过得太辛苦。做到了这一点，我觉得基础学科就没问题。
 

陈志文：对，这一类的人真的是可遇不可求的。对他们来讲，真的是发自内心地热爱，他乐在其中，幸福在其中，别人很难体会。
 

陈志文：每人最后还剩一句话。
 

秦春华：就剩一句啦？我来时候的火车票还没给我报。开个玩笑。我要说的是，在培养人才的问题上，我们一定要记住：我们培养的是人，而不是别的。
 

欧阳证：我想说的是，在清华，我们会秉承我们一向的使命驱动和自我革命的精神。在新时代，面对国家新的人才需求，我们会不断地改进自己，改进我们的教师，改进我们的教育体系，给鲲羽样这样的学生提供一个自由发展的空间，让你们长成最好的自己。