范岱年访谈录：科学哲学家群星闪耀时-知识分子的财新博客-财新网

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问：熊卫民（中国科学技术大学科技史与科技考古系特任教授）

答：范岱年（中国科学院科技战略咨询研究院退休研究员）

引言

范岱年先生是著名科学哲学家、科学史家、翻译家。1926年生于浙江上虞，1948年毕业于浙江大学物理系，随即考上该系研究生，并加入中共地下党。1949年5月，到杭州军管会工作。1952年9月调入北京，历任中国科学院《科学通报》编辑室副主任，中国社会科学院哲学研究所自然辩证法研究室副主任，中国科学院自然辩证法通讯杂志社副社长、副主编、主编等职。他主要研究科学哲学和美国科技史，译校过恩格斯、爱因斯坦、海森伯的哲学论著，译校了物理学史、科学哲学、科学社会学等方面的大量著作，著有《科学哲学和科学史研究》、《科学、哲学、社会和历史》等，与许良英合著有《科学和我国社会主义建设》，合作编译有《爱因斯坦文集》。虽长年身处逆境，他仍笔耕不辍，成了科学哲学、科学社会学等新学科的引入者、开创者和守门人，并对全国性的启蒙运动产生了深远影响。

范岱年教授不仅于20世纪五六十年代参与创立了“自然辩证法”这个学科，还于七八十年代从西方引入了科学哲学、科学社会学等新学科，成为了科学哲学在中国的老一辈领军人物。在本访谈中，他介绍了他和库恩、费耶阿本德、科恩等西方科学哲学家接触，引入科学哲学的过程。他还介绍了自己与洪谦、江天骥、邱仁宗、张华夏、龚育之、许良英、戈革、董光璧等中国的科学哲学家、科学史家的交往，为中国科学哲学、科学史学的学科史研究留下了重要资料。

西方科学哲学家

熊卫民（以下简称熊）：范先生，您不但见证了自然辩证法这个学科在中国的建立和发展，还是科学哲学这个学科进入中国的主要引介人之一。请谈谈您跟西方主要的科学哲学家的接触。

范岱年（以下简称范）：我见到的第一个主要的西方科学哲学家是费耶阿本德。那是1979年的事，杜维明陪我去的，我们和费耶阿本德一起吃了顿饭。当时文革刚结束，我对“四人帮”批相对论等很反感。我跟费耶阿本德讲了“四人帮”批相对论的事，结果他反问相对论为什么不可以批？

熊：呵呵，话不投机啊。他有没有在论著中引述过您跟他讲的事例？他觉得科学太强势了，应该被批判，包括被政治所批判、所干涉。他还曾为李森科辩护。

范：美国有各种各样的思想。当时还有一个左派杂志叫做《科学为人民》，很左的。那个杂志我还拿了几份。另外，我在哈佛听过来自加州大学伯克利分校的日本历史学家的一次讲演，他认为过去的历史都是西方中心主义的，应该完全重写。伯克利是很自由化的地方，有很多离经叛道的、颠覆性的观点，而哈佛很正统，所以像库恩这样的人，回不了哈佛哲学系。席文要回哈佛也回不去——他可能是人缘不好，得罪了一些人。

熊：听说席文的博士生很难毕业？

范：可能是，他这个人怪怪的。在美国很多人开车，他不开车，坐地铁上班，他可能眼睛有毛病。他很用功，有一次到中国来，到中医研究院图书馆查阅资料。我觉得他资料掌握得很多，但他对中国人的一些基本精神，比如中国的儒家传统，并没有掌握。

熊：文字资料跟实际情况通常有差距，特别是当代中国的，我们所看到的报告，跟实际情况差别很大。

范：在美国时，我每天都翻翻《纽约时报》、《华盛顿邮报》，那上面有时候没有中国的消息，有时候有一两条消息，都是关于中国的坏事，中国正面的事它们从来不报道。美国人对中国的印象来自报纸和电视，所以，那些没有来过中国的人，对中国的了解是很片面的。

熊：报纸本来就是找有新闻价值的事情来报道，而有新闻价值的通常是坏事情。

范：我的那些外甥女一到中国来，就觉得与她们想象的不一样。她们以前把中国看得很落后，到北京后，一看大楼，比华盛顿的还高呢。

熊：在美国时，您有没有跟库恩接触呢？

范：有。1990年夏天，科恩在普罗维登斯租了一套房子避暑，让我也坐船过去，到那儿住一个礼拜。库恩的父亲很有钱，在那儿买了一所房子，库恩有三个兄弟姐妹，轮流去住。我们去的时候，库恩夫妇正好也在那儿，我们还一起吃过晚饭。我跟科恩接触比较多。纪树立、金吾伦跟库恩接触较多。

熊：金吾伦在《科学革命的结构》的译后记里讲到库恩去看他。

范：他跟库恩交往比较多，我跟科恩关系很密切。1990年库恩的那次生日会我也参加了，庆祝他生日。

熊：您对库恩的印象如何？

范：他这个人很腼腆。1990年，纪树立组织我们几个在波士顿的中国学者搞学术讨论，大家轮流讲，我讲梁启超，纪树立讲什么我记不得了。有一次请库恩讲，库恩很紧张，为了准备这个讲演，他一个礼拜都没有休息好。他不愿意一个人来讲，还让科恩陪他。讲完以后，他还要紧张一个礼拜。其实我们也就是随便讲讲，而他很当一回事。他发表《科学革命的结构》后，受到很多批评，大概因此变得很紧张。

熊：在西方，比如说在美国，他的学术地位到底究竟如何？

范：他是哈佛大学毕业的。他不是在普林斯顿大学教书么，后来想回母校，但哈佛没有要他——哈佛的哲学系没有让他回去，他也没有到哈佛科学史系去。他就改到MIT做教授。在哈佛的主要是那些搞分析哲学的人，譬如蒯因，他是美国文理学院的院士。当然，库恩也有他的地位，他在美国科学哲学学会、科学史学会都当过主席。但是，也有一批人排斥他。我在波士顿大学听课，有一个叫希孟尼(Shimony)的教授，是学物理出身的，也搞科学哲学，他上课就批判库恩。好多人都批评库恩，但他的影响还是非常大，因为他提出常规科学、科学革命、不可通约性、科学共同体等概念，用历史的眼光来看待科学的发展，很多物理学家觉得物理学发展是这么一回事。他的《科学革命的结构》不厚，很多搞分析哲学的人就扣字眼跟他较真：你说不可通约，可科学还是有继承性什么的。

科恩对我影响很深。他在国际科学哲学界很有威望。《科学家传记》中“马克思”、“恩格斯”这两个条目是请他写的，他引了很多文献，写得很好，这表明他也是马克思主义的权威。他希望在社会主义与资本主义之间，马克思主义与非马克思主义间驾起桥梁，胸襟是很开阔的。1988年我去美国是他邀请的。波士顿大学有一个科学哲学论坛，每礼拜一次，请一个人讲，然后吃一顿饭。吃饭是自己掏钱。科恩对我们中国的访问学者很客气，不让我交钱，仍让我经常参加。回国之后，我一直和他交往，好几次我们中国的科学哲学会议我都请他当学术委员会主席，会议总结也请他来做。

进入21世纪后，我经常住美国——主要待在纽约，有时候到波士顿去看看科恩。有一次科恩送了我两本他们新出的关于尼采的文集，并说“你要看哦”。我就拿回来看。为了介绍这本书，2002年，我写了一篇关于尼采的文章。［1］这篇书评出来后，许良英说：“尼采是个反动哲学家，你怎么搞他，没意思。”他后来也批评李慎之。李慎之听说BBC评选出的千年十大思想家里面有马克思和尼采，便也比较推崇尼采。许良英就写信给李慎之，说：“你怎么把尼采看那么高，罗素批评过他。”许良英还是老眼光，因为希特勒推崇尼采，就说尼采的哲学是法西斯哲学。但实际上并不是那么简单，鲁迅、郭沫若、沈雁冰等人也都很欣赏尼采，在俄国，列宁、托洛茨基也很看重尼采。

科恩晚年想把他所有的藏书（2万余册）全部捐给中国。他跟我们商量，我们说还是捐给清华吧。后来清华图书馆派了两个人到他那里，把书编了目再运回来。他也有个条件，他的书很系统，他不希望将其打散。他捐的书包括波士顿科学哲学丛书、维也纳科学哲学丛书等，还有很多期刊、好多画册。这些书要买的话，花几百万美元都买不下来。2007年，我发表了一篇专门文章介绍他［2］。

熊：尼采的作品不少，不同的人能读到不同的东西。一方面，他确实是很深刻的，另一方面，他的学说为法西斯所用也确有其事。

范：现在对尼采研究很多。我读了尼采的文集后，觉得他有一个思想还是很好的，就是不要迷信科学，虽然科学起了很大的作用，但是不要迷信它。科学经常运用还原论（简化论），而尼采说什么原子、电子，都是谎言，把自然数学化后，它跟真实有距离。科学可以为善也可以为恶，不要唯科学主义。他是批科学主义的。那个时候吴国盛等人批科学主义，龚育之、何祚庥捍卫科学主义。我后来就介绍了尼采的观点，说唯科学主义是应该批的。

在纽约期间，我还结识了一个叫巴比希(B.Babich)的女哲学家，她在纽约福德姆大学工作，学校离我们家很近。那本关于尼采的文集是她编的。她丈夫是斯特朗（Anna Louise Strong，1885-1970）的侄子。斯特朗到过延安，跟毛主席也有来往，她的墓在八宝山，我还拍了张照给她侄子。巴比希后来又编了一本关于诠释学科学哲学的文集。希伦是她的老师，在华盛顿大学当副校长，后来我与他联系，他把他的书都送给我。2003年，我写了一篇文章，介绍希伦的科学哲学。我先是研究库恩的历史学派，然后研究波普尔，然后又回来研究洪谦和逻辑经验论，再研究尼采，介绍希伦时我又搞了搞诠释学、现象学的科学哲学。

熊：希伦在中国的影响小点。

范：大概是我第一个向中国介绍希伦的，也没有多大影响，现在有几个硕士生、博士生在研究他，但是他的书也没有翻译出来。

熊：重要的是得到教科书编撰者的注意，有教科书介绍其思想。我之所以知道库恩，是因为看了江天骥的《科学哲学导论》里的介绍，然后再根据这个线索再去找库恩的原文来读。我对教科书介绍过的那几位科学哲学家，像波普尔、库恩、拉卡托斯、费耶阿本德印象很深，别的人了解的就少了。所以说，不仅要有好的想法，还要好的想法被编进教科书里。

范：你说的这几个人是科学哲学的标志性的人物。而希伦和罗伯特·科恩这些人没有进入教科书，因为他们的著作没有那么大的影响。

熊：您接触过波普尔、拉卡托斯没有呢？

范：我没有见过波普尔本人，查汝强有一次到伦敦去见过他。大概见过波普尔的中国同行就是查汝强了。哦，洪谦可能也见过他。但我在希腊开会的时候见过波普尔的学生沃特金斯和穆斯格雷夫。

熊：那您见过索罗斯本人没有？

范：见过，因为那次在武汉召开的波普尔会议。在北京饭店见的，因为股市突然出了问题，他后来没有去武汉。

熊：那您有没有机会见到拉卡托斯呢？

范：拉卡托斯死得早。那次我到希腊开会时，拉卡托斯已经死了。他很聪明。

熊：是啊，在那四个人里面，我觉得他的理论最精致。

范：他好像是从匈牙利去的，波普尔跟库恩争论时他很活跃，但是不久后他就去世了。

洪谦

熊：中国最早的科学哲学家是不是洪谦？

范：王星拱比他还早［3］。但洪谦是最早介绍维也纳学派哲学的。1991年回国后，我常去看洪谦，跟他交往比较多。科学哲学的发展受二十世纪三十年代的维也纳学派很大的影响。洪谦是维也纳学派领袖石里克的学生，石里克被刺杀后，他回到中国，宣传介绍维也纳哲学。那时候他很活跃，还跟冯友兰辩论。他写的文章后来变成一本小册子——《维也纳学派哲学》。

1949年后，维也纳学派的逻辑经验论被说成是为美帝国主义服务的反动哲学。洪谦本来是燕京大学哲学系主任，1952年院系调整燕京大学被撤销，他成了北京大学哲学系西方哲学教研室的主任，但不能再教维也纳学派的哲学，也基本不能带学生了，所以他就编了几套哲学史的文献，古希腊、古罗马、法国、德国的哲学。对逻辑经验论他也有介绍，但那是作为批判材料介绍的。他一直很受压，许良英对他也不尊重，1956年搞自然辩证法十二年规划时，根本就没有提到维也纳学派，这是那个规划的一个大缺点。当时主张用马克思主义来批判自然科学，还说要总结，其实并没有总结什么。

改革开放以后，洪谦是哲学所的学术委员，我也是学术委员。那时候我正好翻译了贝尔的《当代西方社会科学》这本书。这本书很有趣，把二十世纪前六十几年哲学社会科学的最重要的成就列了一个表，总共六十二项。中国就一项，毛泽东的“农民和游击队组织与政府”。苏联有两项，列宁的“一国建立社会主义”，还有苏联的计划经济。维也纳学派哲学是一项。有一次，我在哲学所学术委员会的会议上介绍了这些情况，说维也纳学派哲学是二十世纪重大哲学社会科学成就之一。洪谦很高兴，过来和我握手。后来我们在《通讯》上介绍马赫等，洪谦也很高兴。我们对洪谦一直很尊重。

在美国时候我跟洪谦通信，洪谦在一封信中说，回来一点自由都没有，劝我不要回来。后来我还是回来了。回来了我经常到他家去，他就把他的全部稿件，发表和没有发表的英文、德文原稿都给我。

1992年洪谦去世。我跟梁存秀、胡文耕很快就写了一篇悼念文章——很长的一篇有关他的评传。这时他的学生高宣扬在香港编辑出版了洪谦的一个文集［4］，不全，后来我跟梁存秀就把他的博士论文请人翻译了，编辑出版了一个更完整的文集［5］。我们编的这本文集，除了洪谦早年那本《维也纳学派哲学》［6］，其余的都收集了。那本书商务印书馆已经出单印本了，所以我就把那本除外，其它的文章都有了。后来北大又要出一个《洪谦选集》［7］，他的学生韩林合把我这本书拿去，再加上维也纳学派哲学，另外又加了一两篇文章，出了这本选集，其实大部分工作都是我和梁存秀以前做的。

熊：洪谦是国内对哲学很有研究，研究非常深的人，一辈子的作品也就这么一点文章。

范：他到晚年还想再写几篇文章。1991年香港的周柏乔写了一篇文章［8］，是对洪谦的评价。洪谦看了非常高兴，说：“我还有很多文章要写。”结果没有来得及写就去世了。

熊：德国海德格尔等人一辈子出了多少书啊？而洪谦……

范：洪谦1945年出了一本《维也纳学派哲学》，解放后他就基本不写文章了。在我们给他出的那本文集中，有一篇他解放后的文章没有收录——1955年他批判卡尔纳普的文章，迫于政治压力，违心地给卡尔纳普扣了一些政治帽子。后来他跟我讲，这篇文章不要收。所以我们就没有收。有一本西方哲学史，汪子嵩等在解放初编的，编者中本来是有洪潜（即洪谦）的名字的，1972年再版时［9］，去掉了洪潜。

熊：为什么把他的名字去掉？

范：可能也是后来洪谦不愿意加进去。这里对逻辑经验论是怎么讲的？是为帝国主义服务，为美帝国主义效劳的。洪谦肯定不愿意将自己的名字放在上面。1957年鸣放的时候洪谦写了一篇文章“不要害怕唯心主义”，这篇文章我也没有收。本来是要收的，洪谦的夫人反对。当时洪谦已经去世了，洪师母说这篇文章不要收，她怕出事。后来韩林合编的时候，他就把这篇文章编了进去。1957年，哲学界有四个人受批判，金岳霖、洪谦、贺麟，还有一个人可能是郑昕。他们虽然没被划成右派，但也都挨了批，后来洪谦就吓得一个字都不敢写了。

熊：“批而不划”？是不是他夫人看了这篇文章心有余悸，过了几十年还害怕，所以就不主张收了？

范：洪谦在改革开放以后变得很活跃。他一到英国、奥地利就可以讲话了，心情非常舒畅，在国内他觉得很压抑。

熊：思想改造对冯友兰、金岳霖影响很大，使他们的思想有实质性的改变。洪谦有没有这种情况？

范：洪谦的思想变得少，不像冯友兰、金岳霖。最近我读了戴晴写的张东荪传，里面有一个场景：思想改造的时候，金岳霖去看望冯友兰，说冯的问题很严重。冯说我问题严重。然后二人抱头痛哭［10］。金岳霖他们对毛泽东很佩服，佩服他真是把天下打下来了。当时他们还觉得历史唯物论不错。

熊：他们觉得毛很伟大，毛让他们改造，他们觉得自己跟毛不一样，就真的改了？

范：张东荪好像保留了自己的看法，所以1949年政协开会，他没有投毛泽东的票。另外是在政治上，他是希望跟美国建立关系，他反对“一面倒”。后来，他们全家因为那一张反对票而遭受沉重打击。1973年，张东荪去世。临死之前，他说，“我还是对的”。戴晴那本书没明说，他是讲自己哪里对了。是不要“一面倒”，要跟美国搞好关系对了，还是没有投毛泽东的票对了？张是有点独立思想的。

洪谦是张东荪晚年在朗润园住时一直“敢”跟他来往的少数人之一，不时过来“一起谈谈哲学”。反右以后，他就是不吭声，文章也不写了，专门搞资料，编逻辑经验论文集，作为“批判材料”。他也不说话，只是翻译出来放在那里。改革开放以后他就开始写文章了。

熊：您觉得他的水平到底怎么样？比如说可以跟石里克等维也纳学派里面的人可以相提并论吗？

范：有些人还不承认他是维也纳学派正式成员呢。当时他还是个学生，跟那些著名哲学家当然没法比。他的博士论文是《现代物理学中的因果性问题》，他说这篇文章还给海森伯看过。我读过这篇文章，没能看出作者有很高的水平。洪谦的作用在这里：他回国以后介绍维也纳学派哲学，接着他写文章，而且还跟冯友兰辩论，起了很大的作用。他回来就写了一本《维也纳学派哲学》，风头很盛的。当时国际上出了两本谈维也纳学派的书，一本是英国艾耶尔的《语言、真理和逻辑》，长期被国际上作为逻辑经验论的基本教材；另一本就是洪谦的《维也纳学派哲学》，它于1945年出版，到解放以后就不让印了（直到1989年才重新出版），其影响有限。你想想，1945年到1949年，有几个人看哲学呢？

熊：您觉得他这个人看问题敏锐、深刻吗？

范：他本来是一个左派，他在抗战胜利后去英国访问，还跟共产党员王炳南等很熟，他在英国宣传毛泽东的新民主主义论，国民党的教育部次长杭立武知道了让他回来。那个时候他是亲共的，解放后王炳南还曾经想让他到外交部去呢。但是他不愿意当官。是这样一个情况，他不是马克思主义者，但是他确实觉得国民党腐败，同情共产党。解放后他想搞逻辑经验论，可逻辑经验论被称作是反动的，那个时候他心里是很压抑的。所以说思想改造时，在知识分子中他应该是偏左的。他以前可能比金岳霖，冯友兰更左一点。

熊：到七八十年代呢？

范：英国搞一个中英暑期哲学学院，请他当名誉院长。此学院每年在中国请几位英国有名的哲学家来上一个月课，用英文讲，用英文教材，讲完以后让同学用英文写心得，成绩最好的到英国去访问几个月。我当时很鼓励我的学生去，等于是留一次学，完全用英国的方式上课讨论，成绩好还可以出去一趟。后来澳大利亚也参加了，美国也参加，现在变成中英澳美暑期学院。

英国人搞这个东西是什么意思呢？他们想用英国的分析哲学来改变中国人的思想，英国人的代表很明确地说出了这个意思，就是要用英国人的经验论的、分析的、理性的精神来影响中国人。

洪谦晚年重访欧洲，回来后写了一篇文章，对逻辑经验论作了反思。他觉得逻辑经验论哲学不具备完整的体系，它只有认识论和方法论，没有伦理学和美学。康德哲学包含三部分：纯粹理性批判是认识论，实践理性批判是讲伦理学，判断力批判是讲美学，一共三个方面。逻辑经验论只有认识论，所以这个哲学是不完整的。他说马克思主义辩证唯物论是认识论，但是它有历史唯物论，有价值观——共产主义。所以，洪谦晚年有这个想法，他觉得分析哲学是不够的。

熊：我觉得分析哲学在一定程度上是消灭了传统的哲学。传统哲学关注的很多问题它都不关心了。它提出取消形而上学。

范：它强调认识的真假，不考虑实践、善恶这些问题。后来的逻辑经验论者也有搞伦理学的，不过这个学派的主要精力不放在伦理上面。洪谦还有一个体会，他说中国没有分析哲学的土壤。

熊：是啊。分析哲学是十分较真的。

范：而中国人会说，你何必那么较真呢？

熊：传统中国没有真理的观念，是非观也不十分强。

范：不像分析哲学，一个一个概念死抠。

熊：所以许良英先生这样的人在中国是异类。他是非常较真的人，一真到底。

范：他喜欢跟人辩论。他跟王若水也要辩，跟李慎之也要辩，王若水认为马克思主义有人道主义，他就说马克思主义里面没有人道主义。谢韬等人认为民主社会主义是马克思主义的最高成果，许良英认为民主社会主义不是马克思主义。

我1991年回来，1992年碰到洪谦去世。1992年开了一次科学哲学的国际会议，主题是科学哲学中的实在论和反实在论，临时加了纪念洪谦的两篇文章，一篇是科恩的“忆洪谦”，另一篇是我在那个会议上关于洪谦生平的发言。

熊：您觉得洪谦很值得纪念吗？

范：英国、奥地利对他都很重视，不管怎么样他是维也纳学派的成员，那时候英中暑期哲学学院请他当名誉校长。

熊：您说的国际会议是指中国召开的科学哲学会议？

范：是国际科学哲学大会资助的，在我们中国召开。邱仁宗早就在筹备，后来我们临时加了纪念洪谦的内容。

熊：正值洪谦学术盛年时，就不让做研究，所以他的哲学贡献也就很有限了。

范：后来1994年还专门开过一次纪念洪谦的会议，主题是“维也纳学派与当代科学和哲学”，这是奥地利资助的，同时也是纪念洪谦的会。这两个会都是国际性的会议，都用英文作为会议语言，都把科恩请来当学术委员会主任，最后会议总结什么的都是让科恩来做的。为什么请他当学术委员会主任？虽然邱仁宗英文也好，但毕竟不是母语。第一次会议出了论文集——《科学哲学中的实在论和反实在论》，第二次会议文集好像没有出来。我写了一篇洪谦与钮拉特的文章，后来在《学人》第七辑（1995）中发表了。

江天骥、邱仁宗和张华夏

熊：您跟江天骥教授熟悉吗？

范：很熟悉，科学哲学的元老是洪谦，而江天骥也是在美国拿了科学哲学的硕士学位回来的［11］。回来以后，他一直在武汉大学教科学哲学。

熊：难怪武大的哲学系强呢。我在昆明西南联大纪念碑上看到过江天骥的名字。他是西南联大的学生，曾在抗战中从军。他是不是在抗战结束之后去留学美国的？

范：很可能是。他在解放前归国。1949年后，洪谦主要做翻译，基本上不教科学哲学了，而江天骥一直在教，所以改革开放以后，国家头一个科学哲学博士点就设在他那里。那时候国内做科学哲学的人不多，所以他的博士生答辩都让我去。他头一批博士生的答辩会就是我去主持的。另外，我们还在一起参加了好几个会。

熊：我读过他的《当代西方科学哲学》。

范：那本书还是不错的，清晰、简洁，没有什么废话。1987年，波普尔的学生索罗斯资助武汉大学召开一次纪念波普尔的会议，让牛顿·斯密斯（Newton Smith）和江天骥两个人来筹办，那次我去了，后来出了论文集Popper in China（《波普尔在中国》）。而且索罗斯有个长期计划，这类会议两年一次，第一次讨论波普尔，第二次讨论库恩，而且想把库恩本人也请来。结果1989年，要举行第二次会议前，国内出事了。

熊：索罗斯来参加第一次会议了吗？

范：索罗斯来了，都到北京了，结果收到一个电报，说股市出了问题，又临时走了，最后没能到武汉参加会议。这次会议的论文集，序言是索罗斯写的，头一篇论文是我写的。我这篇文章发表以后，有一位意大利资深记者到中国来访问，他向接待方人民日报社提出，想跟我聊聊。因为我在这篇文章中说，改革开放以后，中国建设开放社会，不再搞以前那种乌托邦工程，而是搞波普尔所说的渐进工程，摸着石头过河，进步蛮大。与此同时，遇到的阻力也很大。像中国这么大的、有着几千年封建传统的国家，要建设一个开放、民主的现代社会，恐怕是一个长期的曲折过程。现在看来，“封建”这个词用得不太对，应该改用“专制”。因为，中国自周朝结束之后，就已经不再是封建制度，而是集权的郡县制了。

熊：汉朝、晋朝曾经分封过诸侯，有一些封建的味道，但那只是个临时的、短期的制度。

范：自秦汉以来，中国就是专制传统。总的说来，欧洲的封建制度和中国的王朝很不一样。在欧洲，教会力量很大，贵族势力很强，均能制衡国王。而中国，帝王权力很大，君要臣死，臣不得不死，他还能封神、封佛。回到江天骥来，他确实是个学者，好像还不是党员，而武大也一直很尊重他，所以，他在那里安安稳稳培养了不少科学哲学的学生。

熊：您跟他有私交吗？

范：没有多少私交，主要是工作上的关系。我和邱仁宗经常参加他的博士生论文答辩会，我去得更多一点。而他也经常参加我们组织的科学哲学会议。

熊：你们这几位是中国科学哲学的元老。江天骥年龄更大一点？

范：嗯。另外，江天骥是科班出身，在国外受过正规的科学哲学训练，而我和邱仁宗都是半途出家，我先学物理，邱先学外文，后来搞自然辩证法，再从自然辩证法改行搞科学哲学。还有个夏基松，搞科学哲学也比较早。他的硕士生兰征后来到武大跟江天骥念博士。夏基松先在南京大学，后来又到浙江大学，但不太活跃，作品不多，也很少参加我们的科学哲学会议。相比而言，张华夏就活跃多了。他是我们的积极分子，每会必到，而且每次都愿意跟人争论。他是我的好朋友。

熊：也是最早一批做科学哲学的？

范：张华夏是解放后毕业的。毕业后，他一直在高校从事科学哲学的教学与研究。退休后的20年，他继续对科学哲学进行了系统、深入的研究。在2015年，写出了《科学的结构——后逻辑经验主义的科学哲学探索》这部高水平的科学哲学著作，很令我敬佩。邱仁宗可能是地下党员，后来在协和医科大学做马列教研室政治教员，他原来是外文系的，后来研究医学哲学。文革前为《研究通讯》写过好几篇关于医学哲学的文章。文革时，他被打成“五一六分子”。文革结束后，我当自然辩证法室副主任时，就把他拉到社科院哲学所自然辩证法室。自然辩证法界，他是比较有成就的。他在协和，又和卫生部一些领导关系比较好，所以他对国内医学方面的伦理问题很熟悉。做研究，一要有理论上的创见，一要掌握材料。邱仁宗掌握了材料，思维能力也强，外文也不错，所以，他和国际上交流很多，他在医学伦理、生命伦理方面的成果，很得国际同行的认可。

熊：他掌握了一些独到的材料？

范：中国卫生界的事情他都知道。自然辩证法研究会的国际交流部最早由查汝强负责，查汝强死后，改由邱仁宗负责。邱仁宗虽然年岁已高，现在仍很忙，每年都要出国多次。

自然辩证法和科学哲学

熊：老的自然辩证法界跟科学哲学科班出身的人关系如何？

范：科班出身科学哲学学者没有几个人，就是洪谦、江天骥。至于他们的学生，因为我也搞科学哲学，所以他们论文答辩我都去了。兰征是中国的第一个科学哲学博士，毕业后先在中国人民大学教书，后被派到英国去做访问学者。接着，他通过我到波士顿大学去做访问学者。再后来，他就做生意去了。其实他要是回国，还是有学术前途的。卢风也是江天骥的博士生，大概是1991年毕业的，那时江先生在美国，他们就由张教授代带，他们的博士论文答辩，也是我主持的。

熊：黄顺基呢？

范：黄顺基是许良英的学生。抗战期间，许良英曾到桂林中学去教书，黄顺基是他那时的学生。他一直在搞自然辩证法，没有转。

熊：刘大椿呢？

范：刘大椿是黄顺基的学生。因为刘大椿是人大哲学系主任，又是国务院学位委员会的委员，所以很多人都看重他。《自然辩证法通讯》杂志编委会请他当副主任委员，《通讯》有好几位编辑是他的学生。山西大学成立科学技术哲学中心，也请他去兼职。

应当说，在全国的高校里面，原本是武大的科学哲学专业水平最高。江先生去世后，其地位有所下降，但还是相当强的。代表人物中，桂起权原来也是搞自然辨证法的，后来转到科学哲学。他很踏实，一直在那搞。现在当领导的是朱志方，他是江先生的博士生。武大的训练，分析哲学的基本功是比较扎实的，因为江先生是国外回来的，他很重视科学哲学新的文献。山西大学的科学哲学是后来兴起的。

熊：是不是可以这么说，中国早期的科学哲学界，除洪谦、江天骥等少数科班出身者外，其他都是从自然辩证法转过去的？

范：还有一些搞逻辑的，特别是搞数理逻辑的。中国有一些很不错的逻辑学家，譬如金岳霖、沈有鼎、王浩。周礼全也很聪明，但由于一直在国内，所以成就不够高。

熊：逻辑界也有转到科学哲学方向去的吗？

范：国际上有一个国际科学史和科学哲学会，然后它分成国际科学史学会，国际逻辑、方法论和科学哲学学会。中国逻辑学会和自然辩证法学会共同加入后者。所以上次意大利的会议，我是中国科学哲学界的特邀发言人，而周礼全的博士生王路则是中国逻辑学会的特邀发言人。逻辑学比较扎实、严谨，特别是数理逻辑。

龚育之

熊：自然辩证法本是一个有中国特色的学科。文革过后，它扩展成一个“大口袋”或学科群。与此同时，你们还跟国际接轨，从国外引入了科学哲学、科学社会学等学科。这些学科的共同特点是，以科学、技术为研究对象，并因此而有不少相互交流。基本谈完科学哲学后，我想请您再谈谈整个科学技术研究领域的人和事。上次我们谈过于光远了［12］。今天谈谈龚育之吧。您和他的交往是不是也比较多？

范：在哲学所时，他是自然辩证法组的副组长，等于是我们的领导。我编《自然辩证法研究通讯》时，每期的最后清样都要送他去看。他对刊物很关心，经常有具体的意见。

熊：您对他是什么印象？

范：他比较严谨，不苟言笑，不像于光远那样亲切、随便。不知道他心里怎么想的，只是感觉他比较正统。后来，我右派改正了，当了通讯杂志社的副主编；他成了副部级干部，先后任中央党校副校长、中宣部副部长、中央文献研究室副主任等职。他在自然辩证法研究会内先后任副理事长、理事长，而我是常委，有时在一起开会，吃饭时会一起聊聊天。从聊天可以看出，他读书很多，很博学，很关心思想界的动态。让我印象很深的是，他肯定章诒和的《往事并不如烟》。他说：“你可以不同意作者的每一个观点，但你不能不被作者独特的视角、细致的笔触、巧妙的剪裁和历史的沉思所吸引。”大陆在出版这本书时，把龚育之的评论放在推荐语的第一条。所以说，对于很多事情，龚育之都是知道的。

他有一次跟我说，1989年以后，他闲了一阵，他就研究邓小平的东西。后来邓小平南巡，他写了一本书，介绍邓小平的南巡讲话。《人民日报》社先把那本书作为学习文件发给大家，后来又把它收回了。大概官方对他一会儿相信，一会儿又不相信。我估计，他内心是有很多想法的，但在行政体系里面，他只是笔杆子，起草文件时不能按自己的想法写。他写东西比较逻辑自洽一些，不像有的人，写的东西自相矛盾。他是个很有才华的人，假如不受行政职务的牵累，专心致志做学问，肯定可以做出很多创造性的工作。

虽然龚育之和我交往并不深，但他对我的人生轨迹有重大影响。2007年他因病去世后，我写过一篇回忆他的文章，发表在《自然辩证法研究》上。有兴趣的可找来读读。

科学史

熊：与科学哲学相关的学科中，科学史的历史比较悠久。从民国时起，李俨、钱宝琮、张子高、刘仙洲、钱临照、竺可桢、陈桢等科学家都做过一些科学史方面的工作。

范：这些老科学家都有良好的古文素养，在从事专业研究的同时，顺便研究一下自己学科在中国古代的发展历程，这是很自然的事。譬如钱临照对《墨经》中的光学、力学很熟悉，竺可桢对中国的气候史比较了解。这类东西一搞出来就是国际水平，因为外国没有做相关工作的。抗战期间李约瑟到中国来，可能是受了这些人的影响，也开始研究中国古代科学技术史。中国的这些老科学家，偏向于挖掘史料，没有搞史学理论的。

熊：您也做过不少科学史方面的工作，主持《通讯》以来，更和科学史界有深入接触。我也希望您谈谈科学史界的人和事。不求系统，但求亲历。您跟科学史所的人联系多吗？

范：科学史所开始刚成立的时候，仓孝和是所长，他让我当研究所的学术委员（当了一两届）。然后成立科学史学会，钱临照是会长，我是学会常务理事。科学史所的研究人员中，我认识杜石然，和许良英、席泽宗、李佩珊、董光璧比较熟，与戴念祖有一些合作关系。后来的刘钝所长是中国科学院研究生院毕业的，对我挺不错，我把文章送给他主编的《科学文化评论》，他都照登。董光璧是北大物理系的，后来到自然辩证法研究会当干部，再后来到了你们科学史所。

熊：他的研究主题和方法跟科学史所的传统差别很大。

范：他胆子很大，人也很聪明。我约他在《通讯》写马赫。马赫这个人很了不起，既是力学家，又是哲学家，还实际是社会主义者。他崇尚社会主义，但与列宁主张暴力革命不一样，他主张通过工团主义来实现社会主义理想。结果列宁写书骂他，将他打成敌人。我想让董光璧写马赫的人物评传，给这样一个敏感人物恢复名誉。起初董光璧还有点担心。我鼓励他写。与此同时，我还请胡作玄来写罗素的评传。

熊：后来他们写出来了吗？

范：写出来了，都登了。我想给这些人平反、翻案。我自己写了梁启超。蔡元培是很重要的人物，我让刁培德写。蔡元培原为国民党左派，跟陈独秀关系挺好，陈独秀死后，他还写了悼念文章，但1927年国民党清党的时候他也参加了，为什么如此我一直没搞清楚。

许良英和戈革

熊：科学史家里面，与您交往得最久、最深，对您影响最大的，肯定是许良英先生了。他的个性和您的差别很大。

范：我不如许先生那么自信。许先生很执着，他搞什么，什么就是最重要的。搞物理时，物理第一；搞自然辩证法时，他想让中国的自然辩证法超越苏联；后来他到科学史所工作，就是科学史家，不再搞哲学了。

熊：戈革和许良英本来是很好的朋友。后来戈革不时在报纸上刺一下许良英，这是为什么？

范：戈革只要有机会就点许良英，不但点许良英，还点许良英的学生。文革以前，他们两个人没有来往。文革以后，戈革去看许良英，还送许良英礼物。后来，在几件事情上许良英把他得罪了。一件事情发生在杭州开物理学史会议期间。当时我可能不在国内，戈革、许良英、陈恒六等一起去的。戈革写了一篇批评爱因斯坦的文章。许良英说那篇文章不能发，不让他在会上讲，把他得罪了。争论的焦点是，许良英认为爱因斯坦是20世纪最伟大的科学家，戈革不同意，说最伟大的科学家不止一个，玻尔跟爱因斯坦相当，不能说爱因斯坦就比玻尔高。陈恒六评论说，好像是研究谁谁就最伟大。

熊：戈先生是怎么批评爱因斯坦的呢？

范：他主要讲了玻尔和爱因斯坦长达三十年的争论，现在看来玻尔更正确。

熊：这个观点是有依据的嘛。戈革资历和许先生差不多，许先生能够压制戈革，不让他发言吗？

范：戈革资历浅一些，他毕业比我还晚，解放时还在念研究生。还有一件事也让戈革对许良英不满。《中国大百科全书·物理学》中有一个物理学史部分，由钱临照任主编，许良英任副主编，我是编委，戈革也是编委。戈革分工写“海森伯”的条目，他把海森伯（W.Heisenberg）狠批了一下，说他和法西斯合作等。钱临照可能觉得没必要把科学家骂得那么凶，就另外请复旦大学的王福山教授（他是海森伯的学生，直接在海森伯下面做过研究，但他对物理学史恐怕是没有戈革研究得深）写那个条目，把戈革那个条目给否了。这是钱临照和许良英决定的。戈革因此很生许良英的气。戈革这个人很自负，他写的东西是不能否定的。

熊：许先生也如此。他的文章也改不得。

范：我关于玻尔与中国的文章在《科学文化评论》发表了［13］。我认为玻尔和爱因斯坦各有长处，不能说谁更伟大。许良英看了这篇文章，没有对我这个观点提意见，大概是接受了这个观点。他提了另外一个意见。我在文章中说，吴有训讲不要批玻尔。许良英说，他亲耳听到的是，不要那么批海森伯。

熊：吴有训说的到底是哪句话呢？

范：不要那么厉害的批海森伯。这是文革以后的事情了。当时许良英已经在科学史所了。吴有训在医院里，许良英去看他。吴有训说，对于海森伯这种影响很大的科学家，你们不要随便批。我原来以为吴有训讲的是玻尔。吴有训曾经说过，玻尔对中国非常友好，后来冼鼎昌到玻尔研究所，玻尔待他就跟对自己的孩子一样。

熊：二十世纪六七十年代你们翻译了一批科学家的著作，在序言、注释中对他们做了批评。

范：批海森伯比较厉害。我译的《物理学与哲学》的头一版是在科学出版社出版的。该书的序是许良英帮我写的，对海森伯批得很厉害，再版的时候就没有用那个序。许良英那个序写得很好，但批得也确实很厉害。

熊：戈先生和许先生当面冲突了没有？

范：好像没有当面吵过，只是后来就不来往了。而且，戈革一有机会就刺许良英一下，但许良英不理他。戈革总觉得许良英压了他，一个是在杭州没有让他讲，一个是这个关于海森伯的条目不用他的。我不知道为什么不叫戈革讲那个文章。我当时没在场，何成钧去了。许先生劝戈革时，所用的理由可能是那篇文章观点有问题，发表出来后会挨批。

熊：许先生批评人时不太注意场合，不给人留情面。

范：我告诉你另外一个事。戴念祖跟我很好，因我帮了他的大忙。他翻了两种《物理学史》，但他当时的译稿没有达到出版的水平。所以，M.V.劳厄的那本算是我们两个人合译的，弗·卡约里的那本算是他译我校。后面那本是内蒙古人民出版社出版的，还得了奖。因我帮了忙，戴念祖很感谢我。后来，许良英要来科学史所工作，他也积极帮忙促进。结果许良英一到科学史所就把他们这批搞古代科学史的给得罪了。一件事是，戴念祖写了一篇《爱因斯坦在中国》，开始许良英就不让他发，后来觉得有材料，还是将其收到了他和赵中立编译的《纪念爱因斯坦译文集》中。好像一涉及到爱因斯坦，许良英就有点“你怎能没什么研究就写文章呢？”的味道。本来戴念祖对许良英去科学史所是很积极、很鼓吹的，后来他对许良英也很有意见。

许良英这个人啊，他搞什么，就觉得什么东西重要。在浙大物理系的时候，他就将“科学至上，物理第一”写在实验室门口。王淦昌还表示过欣赏。后来他搞马克思主义、自然辩证法了，又把这看得最重要。到科学史所后，他又突出科学史，不谈自然辩证法了。他搞现代科学史，搞西方，认为自己所搞的东西很重要，看不起那些搞古代中国科技史的人。人家虽然主要是讲中国古代的成就，但搞了那么多年，搞出来的那些东西不管怎么样还是有价值的。李佩珊是中宣部来的，到自然科学史所做副所长，后来以副研究员的身份退休，没有申请研究员职称。做古代史的那些人也太厉害了，不管怎么样，李佩珊编了《20世纪世界科学技术简史》，还写过一些论文，还是够格当研究员的，何况她还是国际科学技术史学会的理事。

熊：她不申请研究员职称，还是申请了没过？

范：她不申请。她怕在评审时这些人为难她，让她难堪，就没有申请。

熊：许先生与许多人的冲突都是源于个性。他不够随和，不太能求同存异，导致很多无谓的冲突。

范：50年代在中国科学院院部工作时，大家就都有点怕许良英，因为他不但是党员，还是党组很信任的人。他后来研究爱因斯坦，认为爱因斯坦是20世纪最伟大的科学家。

熊：而且，似乎别的研究爱因斯坦的人，都没有他研究的好。至少得让他看过、认可了才能发表。是不是戈革也有类似的问题？他研究玻尔，似乎也认为别的对玻尔的研究都没有他的好。批评玻尔是不行的，说玻尔好也不一定行，因为没他说得好。

范：文人相轻，是中国知识分子的一个弱点。爱因斯坦和玻尔争得那么厉害，都没有影响他们的友谊，彼此还是很尊重。爱因斯坦和玻恩交流时，有些话也说得很尖刻，像“我替你脸红”之类，但他们一直都有很深的友谊。

熊：我是这样想的：世界上有很多的问题，爱因斯坦能解决一些难题，别人也能解决另外一些问题。并不是能解决难题的人就能解决相对简单的问题。譬如，我的相机出了故障，相机维修站没读过什么书的小青年能修好，可爱因斯坦未必能修好。所以各人有各人的长处，虽然爱因斯坦很聪明，很伟大，但也不好说他就是最聪明、最伟大的，因为别的一些杰出的人也有其聪明、伟大之处。

范：后来物理学的主流肯定是量子力学。爱因斯坦的广义相对论很伟大，但他晚年搞统一场论就不成功，引力场和电场就是统一不起来，后来实际上是弱相互作用力和电磁力先统一，至于万有引力和强、弱相互作用力的统一问题，到现在还没有解决。另外从培养人才来讲，玻尔的功劳确实要大些，他在哥本哈根的研究所培养了多少人才！不过，玻尔的文章确实没有爱因斯坦的那么漂亮……

熊：那些人才是玻尔培养的吗？好多人都到玻尔那里去工作过，但他们未必是玻尔的研究生。量子理论起步于玻尔的原子模型，但后来的很多发展并不是玻尔做出来的。

范：所以关洪对玻尔评价很低，说玻尔的互补原理根本不是物理的东西。好像量子理论后来的发展主要是海森伯、狄拉克等人做出的。我的文章也提了此事。我批评了关洪。玻尔的原子结构是非常了不起的，用经典量子论解释了原子结构、量子态等，而且用光谱的观测资料证明原子结构，这是非常了不起的工作。爱因斯坦说这是一个神韵，以前光谱那么复杂，结果他用原子结构理论、电子态的能级把光谱全解释了……

熊：而且精确度极高。

范：要没有原子结构这个基础，量子力学根本不可能建立起来。后来在洛克菲勒基金的支持下，玻尔研究所有这个条件——谁量子力学做出成就了就请去。海森伯和泡利这两位大将开始都是玻恩的学生，后来讨论量子力学都是到玻尔那里去。海森伯关键的那一步，是他跟玻尔两个人讨论了好久以后才搞出来的。玻尔的贡献不是说我写文章，我署名，我领头，他就是和大家讨论。另外一点就是，哥本哈根学派是玻尔领导的。尽管泡利、海森伯这些人都参加了索尔未会议，但跟爱因斯坦争论都是由玻尔出面，他们这些小喽啰跟在后面，玻尔胜利时他们就高兴得很。爱因斯坦提出了一个难题（光盒子的思想实验），玻尔当天解决不了，想了一晚上才用来解决，还用上了爱因斯坦的广义相对论中的引力红移，证明测不准关系是正确的。

熊：玻尔确实是很有领袖才能是吗？

范：大家公认他是领袖，像海森伯、泡利都是承认的。玻恩有些郁闷，他很早就提出几率解释，而且海森伯提出量子力学时连矩阵都不知道，是玻恩告诉他这是矩阵，可玻恩得到诺贝尔奖很晚。可能当时物理学家们受决定论因果关观影响太深，对几率解释有保留。

玻尔提出原子结构理论，已经做出很大的成就，但原子中粒子的动力学（量子力学）还在摸索之中。他邀请一些青年才俊到自己的研究所访问，跟他们讨论问题。海森伯跟玻尔讨论，他们两个人在公园里谈，海森伯都头疼了，玻尔还一再向他提出问题，当时的思想是非常紧张的。后来薛定谔搞出波动力学以后，玻尔马上请他过去讨论，一直讨论得薛定谔也受不了了。

说起许良英，我想了五十年代初我们还在杭州时的一件事。有一天，许良英和我们聚会。他说：从事地下工作时，我们这些地下党员是涸辙之鱼，相濡以沫，现在解放了，我们可以各奔东西，相忘于江湖，在不同地方、不同岗位各自干一番事业。没想到，命运把我和他紧紧地绑在一起，终身都是相濡以沫。许良英还说：他是个完美主义者，all or none，非全则无。他确实是这种个性，要么完全接受，要么全部拒绝，对理论如此，对人也是如此。这种个性，影响了他的一生。

参考文献：

［1］范岱年.尼采和科学哲学.见:范岱年.科学哲学和科学史研究.北京:科学出版社,2006年,73-82页.

［2］范岱年.杰出的科学哲学家罗伯特·科恩与中国.见：江晓原，刘兵编.我们的科学文化——阳光下的民科.上海：华东师大出版社.2007年，9-17页.

［3］王星拱（1887-1949），教育家、化学家和哲学家。1910年赴英国帝国理工学院留学，先入化学本科，后入研究院攻读硕士学位。1918年归国，历任北京大学化学系教授、北京大学总务长、安徽大学校长、武汉大学校长、中山大学校长等职，著有《科学方法论》（1920年）、《科学概论》（1930年）等。

［4］洪谦.逻辑经验主义论文集.高宣扬编，香港：三联书店，1990年.

［5］洪谦.论逻辑经验主义.范岱年、梁存秀编，北京：商务印书馆，1999年.

［6］洪谦.维也纳学派哲学.北京：商务印书馆，1989年.

［7］洪谦选集.长春：吉林人民出版社.2005年.

［8］周柏乔.洪谦教授的三篇文章和他的哲学见地.哲学研究.1992（4）：77-80.

［9］汪子嵩、张世英、任华等编著.欧洲哲学史简编.北京：人民出版社，1972.

［10］戴晴.在如来佛掌中—张东荪和他的时代.内部交流版，2008年，396页.

［11］江天骥（1915-2006），哲学家、翻译家和哲学教育家。1942年毕业于西南联合大学外语系后投身抗战。1945年赴美国就读于科罗拉多大学研究生院。1947年获哲学硕士学位后回国。1948年至1952年受聘武汉大学副教授。1952年因院系调整到北京大学工作，任副教授。1956年武汉大学重建哲学系后，他应聘回校任哲学系教授、现代外国哲学研究室主任。此后他一直在武汉大学工作至1998年退休。

［12］详见：熊卫民.于光远与自然辩证法在中国的发展——范岱年先生访谈录.科学文化评论.2015（2）：95-110.

［13］范岱年的《尼耳斯·玻尔与中国——有关历史资料汇编》分两期（2012年第2、3期）发表于《科学文化评论》。

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