pixabay.com

 

在骑手困于系统、互联网员工猝死、AI用于监视员工的当下，曾经被视作新的生产力和经济发展动力的互联网和大数据技术，开始显露出双刃剑的另一面。

 

如何解读这种社会现状？南开大学周恩来政府管理学院教授王星认为，以平台经济为突出特征的中国互联网经济，确实改变了资本积累方式。数据成为了一种新的生产要素，但数据产生的利益分配尚不明晰，在现实中则呈现为对资本力量的强化。

 

同时，去组织化的内在属性，是平台经济模式获得竞争优势的重要组织基础。模糊的组织边界进而改变了劳资关系，外卖员、快递员等平台劳动者很难找到明确的雇佣责任主体，劳动者更加 “原子化”（注：“原子化”指个体间联系的弱化，中介于国家、资本和个体之间的社会组织消失，个体直接面对国家和资本力量的状态）。王星指出，原子化会降低劳动者对于资本的谈判能力。“在马克思的劳动异化理论中，流水线对劳动的异化，除了技能的退化，另一个很重要的体现就是劳工原子化。”

 

另一方面，随着知识社会到来，知识生产不再是一件某种 “追求真理” 的工作，而成了数据化、信息化的新型劳动。互联网企业中 “码农” 等传统白领职业群体和平台劳动者一道，成为了劳工社会学学者所说的 “新劳工群体”。

 

工作创造性成分降低之外，高企的劳动强度，让 “打工人” 亦成了白领职业群体的自嘲之词。在王星的观察中，这是全社会、全行业普遍存在的，甚至一直以来都被歌颂的 “奋斗者文化”。但这种文化却带来了如何界定企业、劳动者和社会组织行动边界的问题。

 

如何保护包括新劳工群体在内的中国劳动者权利？《知识分子》和王星，就新劳工群体的产生，互联网经济下劳动的异化，以及从劳工社会学视角来看，劳动者保护的路径何在等话题，做了一次访谈。

王 星，南开大学周恩来政府管理学院教授，研究方向包括经济社会学、劳工社会学、技能形成，著有《技能形成的社会建构：中国工厂师徒制变迁历程的社会学分析》，陆学艺社会学发展基金会第五届 “社会学优秀成果奖” 获得者

 

撰文｜张一川

 

责编｜刘楚

 

1 平台经济与劳工原子化

 

知识分子：今年年初，几位外卖骑手送餐途中猝死，却难以获得赔偿，还有一名外卖骑手为了讨要薪资而做出了过激的自焚举动。为什么平台下劳动者维权如此困难？

 

王星：平台经济实际上重塑了劳资关系，最主要的特点就是劳动者不知道雇佣方是谁了，劳资关系不再像以前 “一对一”。对于劳动者来说，想寻求保护时，责任主体更加不明确。维权更难，原子化程度会更高。不仅仅是平台经济下，中国各个行业的劳动者组织化程度都很低，这是我们必须要面对的一个事实。

 

从历史来看，改革开放初期，极度注重城市化、工业化发展带来了失衡，资本强势，开出的工资低。原因是城乡二元结构导致劳工群体，尤其是农民工群体，生活境遇状况差，对工资要求低，劳动力的供给严重地供大于求。但这又成为我们经济发展的一个比较优势，秦晖曾将其称之为 “低人权优势”，很残酷，最终也付出了很多的代价。

 

另一方面，相比印度等国家，我们国家的劳工更“守规矩”。并不是说中国的劳工就很懦弱，而是他们被社会的整个制度环境和文化传统塑造出来的 “勤奋” 和 “守规矩”。

 

这种表面上的 “守规矩”，实际上是社会建构的结果。原因其一，受到文化的影响，儒家文化强调 “和”，不强调对抗。文化的影响是弹性的，但是潜移默化、无处不在。其二，如果我们把劳工抗争视作一个理性行为，那么他们就一定会有成本和收益的计算：是选择抗争？还是用脚投票？还是忍耐？简单来说，我们制度化的利益表达渠道比较少，工会组织的力量较弱，以及集体行动的机会结构缺失，导致劳工以个人维权为主，有数据显示劳工维权中，集体维权占比不到10%。此外，为了招商引资，地方政府在处理劳资纠纷时可能会更相对偏向资方。

 

这背后是在于政治权利、市民权利、社会权利等保障不足，导致劳工选择的勇气和选择的能力受限。

 

曾经在特定时期的 “低人权优势” 到现在已经发生了很大的变化，但是对于劳工权益的保护，我觉得依然路还很长，非常地长。

 

知识分子：我突然有一种画面，这些平台下的劳动者是平台伸出来的触手一样，去完成 “平台的需求”。以前学者对制造业工厂的分析中也说道，工人变成了管理者在办公室中操纵的一种机器。互联网时代下的这种异化，和马克思意义上的异化，是一样的吗？

 

王星：这个判断很有意思。像外卖小哥、快递小哥，我们可以称之为 “任务领取者”，就是去执行、完成一个任务。从这个层面来讲，我觉得和传统的流水线上的劳工本质上是一样的。

 

不一样的地方可能在于 “劳动的体验”。以前在固定生产车间从事工作的劳工，会有一种明确的 “雇用和被雇用” 的感觉。而在平台经济下，劳动者会觉得劳动是为自己在奋斗，是打工人，在为自己在打工，会有这样一种信念和体验。

 

不过，数据发现，随着行业的发展，平台经济下的劳动者每一“单”的价格，这些年一直在下降。外卖员只有跑更多的单、付出更多的劳动，才能获得与以往相同的收入。

 

原因可能是多方面的，需要进行更多实证的分析。可能的原因有竞争因素，资本的刻意维持等等。

 

知识分子：在平台经济下，雇佣方相当于隐身了。这是不是意味着剥削也可能隐身在 “为自己打工的信念” 之下？

 

王星：有这样的可能。首先，从平台经济的资本积累形式来看，平台的特点就是高准入门槛，但是进入以后，剩下的产品就是零复制成本，一旦形成垄断地位，成本又会急剧下降。资本的增长不是线性的，而是风险资本的类型，一旦垄断形成便会极大地增长。

 

其次，以往我们认为，科技进步、劳动力和资本本身的增值是生产要素。但在今天平台经济背景之下，数据也成为资本积累非常重要的生产要素来源，资本特别依赖对数据的占有和分析，有学者将其称之为 “行为剩余”。

 

当平台通过技术让人对它产生依赖之后，无论是消费者还是任务领取者，都有可能悄悄地被剥削。一方面是因为高度地依赖，没有别的选择。另一方面，消费者和劳动者产生的数据及其收益，都归平台所有。这种算法的剥削可能更高明，隐藏得更深。所以这不仅仅是一个劳动过程的问题，而是一个全社会的公共性话题，即如何让利益在平台、消费者、任务领取者之间的分配更公平一些。

 

知识分子：这个命题是可以交给企业或者交给市场去自行解决，还是说需要怎样的一个机制？

 

王星：完全由市场来调整可能会导致两极化，可能会失败，我觉得需要政府和社会组织的力量去介入。不过到底怎样去调节？目前我还没有办法回答这个问题。

 

平台经济大量使用劳务派遣工，轻资产，但股市的价格却非常高。这是 “金融资本主义” 非常典型的特征，股东利益、风险资本的利益会得到极大保障，但其他人的利益保障就可能存在一定程度的缺乏，导致利益分配的两极化。

 

此外，关于平台经济中产生的数据价值到底的分配，从目前的法律制度上说，平台有数据的所有权，但应该怎么分配，我觉得需要具体地讨论。现在很多国家会对平台类型的公司开始征收 “数字税”，这些税收实际上就是一种再分配的手段，用来去改善其他人群的福利。

 

2 劳动者被困在 “指标社会”，缺失休闲的时间和空间

 

知识分子：平台经济中的另一群参与者，即打造平台的互联网公司员工，有劳工社会学的学者将其和平台劳动者一起，称为 “新劳工群体”，应该如何理解？

 

王星：马克思界定 “劳工” 有几个特征：第一，从事集体性劳动；第二，多在第二产业中，就是传统上讲的产业工人；第三，主要依赖工资收入。今天的 “新劳工群体”，我的理解就是把产业类型从第二产业扩展到第三产业，把服务业，包括信息产业中的一些职业也纳入进来。比如在互联网公司里的 “码农”，他们的职业可能从传统上来界定属于白领，实际上他们也是 “劳动密集型”了。

 

“知识社会” 的到来，已经让知识本身高度商品化。这表现在：第一，作为知识分子或是有技能的劳动力，也是一个高度商品化的劳动者。第二，知识本身已经被高度数据化和信息化，所以知识生产者在其中从事的角色就发生了改变，知识生产活动变成了追求数据化、信息化、标准化。最终我们会理解为他们是一种体力劳动者。

 

知识分子：技术发展应该是带来了新的生产力，或者更加解放我们的生产力，为什么反而让我们的劳动过程从脑力异化成了体力？

 

王星：从客观数据来看，科技的进步，这些知识的数据化、信息化，极大地推动了生产率的提高以及人类社会的发展。

 

但在具体劳动过程中的变化，首先是分工越来越精细，复杂技能的生产活动被简单化；其次，劳动过程对于技术技能的依赖方式改变，在某些工种、岗位、工序上，很多技术技能都被替代掉了。

 

与此同时，在其他一些工种、岗位、工序上，却创造了新的机会，可能对于技能技术的要求会更高。所以我觉得，对于具体工种、岗位、人群的分析可能更重要，不同人群的境遇是不一样的。不同境遇条件下，如何让新的生产力提升它所创造的价值，在整个产业链条中，让不同工种、不同人群都能够共享，可能会是新的命题。

 

知识分子：和大数据匹配的 “算法” 作为一种普遍意义上的新技术，我们也看到，现在不仅作用于平台经济之中，有企业用它来“监视”员工的工作效率，甚至具体到在工位上的时间、上厕所的时间等等。对于将“算法”用来控制劳动者如何理解？

 

王星：算法对劳动者的控制集中体现为三点：一是劳动过程监视；二是工作绩效评估；最核心的是通过绩效评估算法进行任务分配。通过这三点，算法几乎实现了劳动者的全过程控制。与传统控制手段不同，算法控制具有迷惑性。根据我们对快递员的调查，“算法” 技术进步让他们获取订单更容易了，收入也增加了。从劳动过程的体验来说，组织边界的模糊，让他们好像感觉到自己更有主动性；不过也有很多学者说这种主动性是一种假象。所有的这些都会让他们对系统形成依赖，他们的劳动过程需要这个系统。系统里，它就会不断地、用各种各样的指标去推动你。

 

这个问题在我看来其实也是社会层面的问题，整个社会的所有群体都在被考核，考核的力量无处不在。对此有学者曾经总结叫 “指标社会”，即所有主体，政府官员、企业组织、社会组织，都会被给出一个指标。至于通过什么途径去完成？手段和渠道是否正义？大家关心不多，只关心结果。这种结果导向的评价体系，就会让所有人都困在指标系统里，也会导致很多不择手段完成指标的现象出现。

 

这些困在系统里的劳动者，我觉得既有诱惑性的因素，也有一些难以言说的无奈。这种 “技术殖民主义”，背后有很多逻辑，我觉得很重要的一个还是资本用技术来最大化逐利。也就是说技术手段并不是客观的、中性的，它是有价值取向的。

 

在市场竞争过程中，一个企业组织要运营下去，都要进行一定的控制，促进信息共享、知识流动，减少内部交易成本。从这个意义上来讲，技术是管理的一种方式，是为了提高运营的效率，增加组织的竞争力。所以泰勒制才会成为一种科学管理。

 

泰勒制通过生产管理过程的组织改变以匹配标准化生产要求，提高规模化机器大生产的效率，也推动经济飞跃。但后来的很多研究证明，泰勒制所推崇的完全客观化劳动过程在现实中是不可能实现的。在劳动过程中，劳动者主体性依然发挥着非常重要的作用，劳动者的自主性是劳动价值的核心。很遗憾，目前的很多平台系统并没有重视，系统设计的任务就是最大限度地减少其劳动过程中的不确定性。显然，这种系统刚性的另一面就是系统的脆弱性。

 

另一个层面来说，从人身依附或是从自由的角度来理解，无论工业社会还是农业社会，都存在人身依附层面上的控制。现在我们看到的甚至有对于员工上厕所时间的控制。这种层面的控制我是比较反对的。对人权的伤害，需要警惕和反对。在劳动过程中，资本对于人的劳动心理，以及人权的侵犯，也是劳动过程异化的内涵之一。

 

所以，哪些控制属于企业的自我经营管理权，哪些不是，需要进行一定的区分。法律实际上有所规定，但在现实执行中，往往会发现界限比较模糊。

 

知识分子：比如已经被搬上台面好几年的 “996” 工作制，大家都觉得它违反了《劳动法》，但是为什么依然能存在？甚至愈演愈烈，各个企业都在效仿？

 

王星：加班其实已经是一个常态。抬头看看整个社会的事实，无论体制内外，全行业都在加班。至于是否需要加班？以及为什么加班会变成一种文化，这个问题我觉得讨论起来比较复杂。最早流行加班文化的是我们的邻国日本和韩国。有学者认为，加班文化背后是公私混同的亚洲文化传统使然。例如，在亚洲社会，我们总是喜欢将 “以厂为家” 的劳动者塑造为劳动模范和典型，号召大家去学习和效仿。另外，如果男人不加班而早早回家会被贴上 “社交失败者（而非顾家的好男人）” 的标签。与此同时，激烈的市场竞争和生计压力也会催生加班文化。造成加班常态化可能有两个方面的因素：一是强制性因素，比如一些工作岗位性质需要你加班；二是诱惑性加班，有某种因素不断激励你去加班。很多的职业群体都不可能完全地把生活和工作切割开来，这是一个事实。另外，比如有些公司通常不提供早餐，但却提供非常丰富的加班宵夜。有些会给夜班员工提供更好的通勤服务等。这其中涉及到法律层面的两个问题：

 

1. 是否按法律规定支付加班费；

 

2. 加班的限度，如何保障员工合法的休息权。

 

一旦一种行动方式上升到国民性的角度，比如东亚公私混同的文化传统，那么这些问题解决起来就比较困难了，甚至陷入无解的境地。我想，这其中需要我们注重两个层面的东西：一是什么原因导致了某一职业群体放弃休息而玩命加班；二是这种加班文化可能带来的经济社会后果。这其中尤其需要社会科学实证层面的研究，比如加班文化与自杀之间是否存在因果关系；加班文化是不是加剧了社会晚婚晚育甚至不婚不育的趋势等等。另外，对于 “996”，也不宜从社会问题层面进行过度解读，一定程度上让它回归为劳动者和企业组织之间 “自由选择” 的范畴也是必要的，这种 “选择的权利” 和 “选择的能力” 非常关键。劳动者辞职时会不会遇到刁难？会不会克扣工资？劳动者 “选择的权利” 和 “选择的能力” 如何保障，是一个更值得关注的问题。比如，平台经济模式中普遍存在的非对称性劳动合同，及其可能导致的各种风险，更需要我们警惕。

 

知识分子：但如果在企业内部有这么一种文化，所有人都在加班，虽然从法律上说你可以拒绝加班，但是公司会对你另眼相待。甚至说加班文化成为行业文化时，你从这个公司出来换到另一个公司，还是没有逃离加班。这种自由可能并不是一个充分的自由。

 

王星：我很认同。如果在一个公司、一个行业，文化或者模式就是这样，你去违反、去抵抗它，在组织里面生存的空间就会很狭窄。这种情况在每个行业都存在，每一个组织内部都有组织行为的方式和习惯，每个行业里都会有不适应组织规则和组织行为方式的一类劳动者。

 

但从整体的社会层面来看，这说明我们都缺失休闲的时间和空间。某种意义上说，全社会、全行业都存在一种 “奋斗者文化”，而且一直以来为我们所歌颂、崇尚。这就使得企业、劳动者和社会组织的行为边界变得模糊，很难区分究竟是企业要求还是自发的加班。

 

那怎么去治理？未来怎么去解放人的休闲？

 

这个问题的讨论其实有很多不同的流派。比较主流的观点是，在自由市场力量急剧膨胀的社会，在竞争替代原则的作用下，大家高度竞争，驱使人不断地向前，导致很难实现人的主体性。

 

而对市场力量的规制会有不同的方式和结果。比如说北欧的福利国家是一种规制方式，人们休闲时间最多。但也会带来弊端，如劳动力市场的僵化，导致年轻人失业过多，一旦发生社会危机，会导致一部分阶层整体陷入弱势的状态。

 

当自由市场力量充分释放的时候就会出现这样的现象，这样的论断可能会引起很多人的反感，但我们不可能达到一种理想社会（ideal society），而且我的观点也是不要去追求理想社会，大家要知道，当我们想去设计一个理想社会的时候，它可能最终会导致一个悲剧的结局。

 

3 劳工保护和经济发展博弈如何破局

 

知识分子：当 “奋斗者文化” 模糊了企业的行为边界后，我们应该如何去认识剥削和管理之间的界限？

 

王星：这个问题很难回答。我觉得剥削是一种非正义的分配方式，而管理是所有企业组织为了提高组织效率都要去做的事情。无论是剥削还是管理，都有对劳动者的控制，有可能它们两者就是一体两面的，管理的过程也强化了资本控制的力量。

 

所以对于劳资关系，我们不能站在一个道德制高点去看待。劳工社会学提出，不能抽象地去看待 “劳工”，以往的研究中也具体到不同行业、岗位、类型下具体的劳工。同样地，资本也不能泛化和抽象地看待，每一个行业、每一个资本所付出的辛劳和承担的风险也不一样。

 

管理的最理想状况就是达成合作，而不是一种非此即彼的二元思维。这些年我们看到，很多行业招工已经非常困难，资本要继续维持生产，要改变对劳工的态度，要分享更多利益，提高工资、提高待遇、提高福利。

 

知识分子：您提到剥削是对利益进行的一种非正义分配。那怎么该去界定资本控制的正义与非正义，以及如何去抗衡来避免管理过渡为剥削呢？

 

王星：正义有程序正义和结果正义的区分，自古以来也有很多争论。显然，平台算法更多强调的是 “结果”，但实际上在完成结果过程中，有很多的程序，有很多偶然性因素。我觉得正义的达成过程，就是一个民主化的过程，要有谈判的力量存在，无论是劳动者还是企业组织，都要有一个力量来谈判（知识分子：最后结果本身很难衡量正义与否，但一定要有抗衡的过程。）

 

对。劳动者一定不能成为马克思特别批判的原子化状态。流水线对劳动的异化，除了技能的退化，另外一个很重要的体现就是劳工原子化。现在这些技术的进步让很多的劳动者原子化，导致谈判力、议价能力受到很大的影响。我们不希望看到，最终只能通过 “闹大” 这样一种方式来进行抗衡，更希望看到行业秩序的良性运行、健康发展。

 

对于劳资关系的看待，我觉得，第一，应该更多去讨论劳资合作的可能性和条件，需要的社会基础，以及实现它的路径，这样更有利于现实层面很多问题的理解。第二，劳资关系具有政治成分，但也有经济、社会的成分。首先要认为它是一个经济问题，不应该过度政治化地处理。把劳资纠纷视为政治问题，既会阻碍劳动者权益的实现，也会人为地增加社会不稳定因素。曾经有一段时期，珠三角的劳资矛盾、劳工罢工情况非常严重，引起很多学者关注，到后来有一阶段渐渐就平息了。其中一个很重要的经验，就是无论政府、还是工会部门、还是劳动者，都不再把它过度政治化。

 

知识分子：也有这么一种观点，认为对于劳工的保护会影响经济发展，甚至有人会直接称呼《劳动法》是 “恶法”。您如何看待劳动保护和经济发展之间的关系？

 

王星：自由主义学者会认为社会保护属于 “反市场的政治”，很多人一直以来把社会政策定位成一个剩余性的政策安排，属于经济政策的附庸，是市场作用之后的修修补补。但近些年来，越来越多的学者认为经济发展和社会保护是可以协调、有机整合到一起的。社会政策不仅仅是一种剩余政策，而是一种独立的、重要的政策安排。

 

针对资本主义多样性的研究发现，劳工保护充分的一些国家，它的经济韧性更强，抗风险能力更强；比如在日本，当企业面临经济危机时，员工会主动提出降薪，和企业分担风险，而这又得益于他们在劳工保护上的努力，如不鼓励工人罢工但同时也不提倡企业解雇工人，通过非市场机制来协调社会各阶层、各经济与社会利益主体之间关系。此外，劳工保护会有利于国家和企业更好地积累技术技能的人才。人才不用担心被企业随意解雇、企业不担心人才被恶意竞争随意挖走，双方都有投资技能培训的动力。长期积累下，形成核心竞争力，形成 “比较制度的优势”（而非 “比较优势”）。从制造业来说，劳动保护的社会政策越充分，以及对于劳动者技能培训的投资、对于社会权利的保护越健全，都有利于我们的产业发展趋向高级。

 

知识分子：这似乎说的是保护劳动者对于经济发展的 “重要性”，那么，保护劳动者存在 “必要性” 吗？

 

王星：我认为是必须的。劳动力实际上是一种特殊的商品，和物的商品不一样，它依附于劳动者身上，劳动者的待遇直接关系到劳动力作用的发挥。劳动者有很多层面和结构的需求，比如文化的需求、尊重的需求等人的基本权利需求，还有对公平和平等的追求。

 

很多弱势群体在市场竞争中可能没有竞争力，也就是法国社会学家图海纳说的，“市场力量的释放过程，就像跑一场马拉松，很多人跑着跑着就跑不下去了，被甩出去了。” 但是，被甩出去的那些人，其实有很多非市场的原因造成这种结果，在市场社会中却表现成 “没有市场竞争力”。并且从社会公正的角度讲，也不能任由他们被甩出去，需要保护他们。

 

4 阻止劳动力过度商品化是社会需求

 

知识分子：从已有的经验来看，政府、社会组织和劳动者可以采取什么样的行动，使得劳动者的境遇能有所改善？

 

王星：波兰尼把整个资本主义社会视为一种在 “市场” 和 “社会” 之间的 “钟摆运动”，市场力量释放过多，就会向保护社会开始回摆，强调国家对自由市场力量的约束，比如通过社会保障的机制，济贫法案、社会保险等等。行业协会和工会组织，在波兰尼的分析框架中都是经济组织之外的 “社会” 力量。有学者认为，这是我们市民权利、社会权利的一种体现；而在马克思主义学者看来，这是劳工运动的产物。

 

波兰尼的判断非常宏观，我觉得非常有价值，但是需要进一步去推进。

 

从资本主义国家的发展历史来看，资本主义是多样性的。每个资本主义国家在 “市场—社会” 这个钟摆位置上的选择，是根据自己的国情、历史文化传统形成的。有些国家习惯于采用社会力量来约束市场，比如德国、日本，但是在英美这些国家，更多强调国家最小化，强调充分释放市场力量。

 

这里面涉及两个问题。第一，行业组织的力量怎么进行界定。德国行业组织力量很大，会对劳动者，包括企业组织都有很强的约束力。这种对市场竞争力量的限制，进而演变成国家的制度，有了法律保障。有些国家的行业组织力量就不是那么地大。

 

第二，劳工组织力量，也就是劳工群体的组织化程度。美国以前有很多的工会组织给劳工争取权益。不过现在，不管哪一个行业的工会组织力量都在急剧下滑，美国工会已经不再采取斗争性的策略，而是采取合作性的策略，避免把资本转移出去。在德国，工会组织有一个劳动共同体的制度基础，也就是说经济民主化的程度相对较高，工人群体、工会组织能够更充分地参与到企业工资待遇、劳动过程的决策过程之中，更有利于劳资关系的和谐。

 

在这中间，其实并没有哪一个模式是成熟或完美的。无论是德国的劳动共同体式经济民主，还是美国自由资本主义的、强调科学管理的劳动过程，都有它的优势，也都有它固有的一些弊端。

 

但不论哪种路径，都需要保障劳动者自由选择的权利。

 

知识分子：为什么波兰尼会说，劳动力的过度商品化，不单单伤害了劳工群体，不同的社会主体都是受害者？

 

王星：在《巨变》这本书中，波兰尼认为，当市场力量过度释放，所有社会机制都由市场力量来作用时，就会陷入 “市场社会” 的状态。在市场社会里，一切原则都是商品交易的原则，即竞争替代的原则。这就形成了市场对于社会的过度侵蚀，无论是对社会的发展还是经济的增长，都是不利的。波兰尼认为，万物商品化是资本主义走向危机的根源。而劳工抗争也就是对于商品化的抗争。

 

劳动力的商品化程度，也就是从劳动力市场上获取的收入，占所有收入的比重。对于 “商品化” 这个概念，论述得比较多的是艾斯平·安德森。他根据劳动力商品化程度，对资本主义国家做了类型划分。它实际上和社会保障机制紧密相关，社会保障在收入中的替代率越高，说明劳动力商品化程度越低。劳动力商品化程度最高的社会，艾斯平-安德森称为自由主义的福利体制，程度最低的是社会民主主义的福利体制，此外还有保守主义的福利体制。

 

知识分子：中国目前的劳动力商品化程度，或者说劳动关系是怎样的类型？

 

王星：很难说有一个理想类型上的划分。一方面，从十九大报告看，国家的整体判断是我们的劳动力市场上还存在着诸多的体制性和机制性的障碍，意思是自由市场力量的释放还有很多障碍。但是我们又会看到另一个层面：社会上存在大量非正规就业。因此有学者称其为“魔方”，有多元的面相。

 

但是从整个国家的改革方向来看，是强调市场在整个资源配置中的决定性作用，而在劳动力资源配置中，我想也是会强调市场的这种决定性作用。

 

我最近的思考是，把劳动力市场资源配置和产业类型结合起来，分析不同产业类型的劳动力市场是自由过度还是管制过度？比如制造业，从全球的经验来看，想要制造业发达，要对劳动力市场的自由倾向进行一定的管制，让企业安心培训提升劳动者适配该企业和该行业的专用技能，才能够更有利于制造业技术技能的流动、传播和积累。而在信息产业里面更多地强调劳动力市场自由力量的释放，强调灵活的、弹性的就业，劳动者更愿意在通用技能上进行自我投资，更有利于信息产业的发展。不同国家劳动力市场的策略不一样，在产业竞争的背景下，要做一种适应性、匹配性的决策。

 

从国家整体的层面出发，要对劳动力市场体制性和机制性的障碍进行改革，比如造成农民工纵向流动困难的户籍、学历等制度性因素，又如相比体制内向体制外流动，体制外向体制内流动的制度门槛很多等等。但在区域性层面，要根据区域的产业结构特征，对劳动力市场进行适应性调整。例如，用以提升劳动者地位和谈判力量、减少被解雇风险的劳动者技能，它的获得方式是市场性还是福利性的？获得的成本由企业、社会还是劳动者自己来承担？这些适应性、匹配性的劳动力市场战略，在差异外也有相同之处。无论在哪个产业，都要强调对劳动者自由权利的保护，要强调对企业主的恶性竞争行为进行一定的管制，更有利于劳动力市场的健康发展。